"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Van rá bizonyítékod?

2015/11/07. - írta: sefatias

A relativizálást korunk egyik rákfenéjének tartják. Ma már semmi sem biztos, és nehezen találni olyan, mindenki számára elfogadható viszonyítási pontokat, amelyekből ki lehetne indulni, hogy stabilan határozhassunk meg paradigmákat. Ez az élet szinte minden területére igaz. A teológiára is. A hívő embernek a hit és a vallás egy biztos pontot kellene, hogy adjon az életében, ami ugyan meg is valósítható, de csak abban az esetben, ha egy zárt teológiai rendszert hozunk létre, melyek megkérdőjelezhetetlen állításokon (axiómákon) alapul.

Ezeket a zárt teológiai rendszereket a hozzáértő teológusok kemény munkával hozzák létre, és az azt elfogadó egyszeri hívők, belülről teljesen logikusnak, összefüggőnek, kikezdhetetlennek látják. Ezért is nehéz megbontaní egy zárt teológiai rendszerben hívő ember hitét. Általában ezek a rendszerek csak addig stabilak, míg kívülről nem kapnak egy rendszerbe nem illő impulzust, ami megdönti a rendszer logikáját. Felkészült vallás és szektavezetők ezt a helyzetet is tudják kezelni, pont arra apellálva, hogy a hívő embernek szüksége van a stabilitásra. Ezekben a rendszerekben megvannak azok a bizonyítékok, melyek alátámasztják azokat a hitnézeteket, erkölcsi törvényeket, melyek alapvető részei a rendszernek. A kérdés az, hogy ezek a bizonyítékok valóban azok, vagy csupán olyan érvek, melyek a levegőben lógnak, és egy kÍvülről jövő fuvallat könnyen lerombolja őket?

A kereszténység régóta a bizonyítékok, a bizonyított hitnézetek bűvöletében él. Ám ahhoz, hogy a bizonyításban el tudjunk indulni, kellenek olyan viszonyítási pontok, melyek a bizonyítékok alapjául szolgálnak. Ezek az axiómák. Az axióma fogalma a következő: "Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent, amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság." Vagy: "Alapigazság, igaznak tekintett feltételezés. Kiindulási alaptétel, amelyet az adott keretek között magától értetődőnek fogadunk el."

 Tehát azok az alaptételek, melyekből a legtöbb bizonyítás kiindul, csupán olyan feltételezés, aminek az ellenkezőjét senki sem tudja bizonyítani. Ez a legtöbb tudományágban így működik. Azok, akik matematikát tanulnak az iskolákban, elfogadják azt a zárt rendszert, amelyet tanulnak, és annak belső logikája miatt nem kérdőjelezik meg azt. Ám azt nem tanítják az átlagembernek, hogy a matematika is axiómákon alapul, és mint ilyen, csupán egy zárt rendszer, ami csak önmagában logikus, és tűnik bizonyítottnak. Valójában minden matematikai számítás feltételezéseken alapul. De ettől még működik, használható, és bizony stabilitást nyújt nekünk.

De mi a helyzet a teológiával? Ahogy fentebb írtam a kereszténység ma a bizonyítékok bűvöletében él. A hívő és a teológus kényszeresen próbálja bizonyítani, hogy amiben hisz, az a rendszer amelyben él, Istenre vezethető vissza. Ha ezt nem tenné, akkor az a biztonság, amire szükége van, és amelyet a rendszere nyújt, pillanatokon belül összeomlana. Emiatt létrehoz egy bizonyítékokból álló rendszert, melynek az alapjaként Istent hiszi. Az nem zavarja, hogy az övé mellett még sok, az övének ellentmondó rendszer van, mert a rendszerének egy fontos része az, hogy miért rossz a többi, és miért jó az övé. Ez természetesen minden teológiai rendszerben megvan. Szükség van rá ahhoz, hogy stabilan működjön. A rendszer és a rendszer védelmezője, bizonyítékok sorát építi fel, mutatja be, hogy a rendszerének működőképességét, helyességét elfogadtassa másokkal.

A teológiai zártrendszerek egyik legfontosabb eleme, hogy több szálon vezet  Istenhez. Például az egyház által kinyilatkoztatott teológiai nézetek, dogmák felismerése valamilyen módon Istennek köszönhető. Mindig vannak olyan egyházi emberek, akik Istennel különlegesebb kapcsolatban vannak, akiket ő felhasznál arra, hogy a valódi igazságot közöljék az emberekkel. Vagy az egyházak alkalmazásában lévő papok, lelkészek, presbiterek kinevezése, felszentelése mindig köthető Istenhez, vagy az ő Szelleméhez. Tehát az egyház a saját teológiáját mindig visszavezeti Istenhez, az egyházi vezetőinek státuszáról pedig azt állítja, hogy közvetlenül Istentől van.

Ám ezek az állítások mindig megmaradnak az állítások szintjén. Egyetlen teológus nem tudja bizonyítani, hogy az általa gyártott rendszernek bármi köze lenne Istenhez, illetve egyetlen egyházi vezető nem tudja bizonyítani, hogy kinevezése Istentől ered. Ezt csakis egy többiektől különálló zárt rendszerben lehet megtenni, amit csak azok fogadnak el, akik valamilyen okból részét képezik a rendszernek. Ám ezekről szóló bizonyíték mindig csupán elméleti, így bizonyítéknak nem nevezhető, hanem csupán állításnak.

bitport-digitalis-ujjlenyomat.jpg

 

De vajon lehet-e bizonyítani valamiről, hogy Istentől származik? A legtöbb keresztény erre rávágná, hogy igen. Ám van itt egy bökkenő. Nem is kicsi. Ahhoz, hogy bizonyítani tudjuk valaminek isteni eredetét, először arra van szükség, hogy magának Istennek a létezését bizonyítsuk. Illetve, ha bizonyítani tudjuk, valaminek az isteni eredetét, akkor az már bizonyíték kell, hogy legyen isten létezésére. Ám pont ez itt a bökkenő. Isten létezését senki sem tudja bizonyítani. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy nincsenek érvek Isten létezése mellett, ám az érvek önmagukban nem bizonyítékok. az érvek elfogadása elsősorban szubjektív döntés, és két ember az érvek hallatán dönthet másképp. Ám ha valódi bizonyítékaink vannak, akkor azok hatására nem tudunk mást tenni, mint azt, hogy a személyes véleményünket alárendeljük a bizonyítékoknak.

Turay Alfréd ezt írta az Istent kereső filozófusok című könyvében: "Ha azt mondjuk bizonyítjuk Isten létét, a bizonyítás szóval óvatosan kell bánnunk. Isten létét ugyanis nem tudjuk olyan világosan és olyan kényszerítő erővel bizonyítani, mint a fizikai jelenségek okait, a matematikai tételeket, vagy a bírói eljárás vádlottainak bűnösségét...Az istenérvek bizonyító erejének elfogadása végső fokon az ember szabad döntésének függvénye...Az érvek segíthetik az embert Isten létezésének elfogadásában, de az istenhitet senkiből sem tudják kikényszeríteni."

Tehát Isten léte, maga is csupán egy axióma, aminek az elfogadása csupán egy szubjektív döntés. Ám az Istenbe vetett hit önmagában nem bizonyítja Isten létezését. Mint ahogy egy vallásos dogma elfogadása sem bizonyítja annak igazságát. De vajon tekinthetjük-e bizonyítottnak, egy lelkész istentől származó kinevezését, ha magának Istennek a létezését sem tudjuk bizonyítani? Én úgy gondolom, hogy nem! Nincs ma egyetlen vallási vezető, aki bármilyen bizonyítékot fel tudna mutatni, hogy státusza isteni eredetű. Egyszerűen lehetetlen, hiszen ha bizonyítani tudná, akkor annak az egyetlen módja az lenne, hogy Isten létezését is valamilyen módon bizonyítani tudná. Ilyen pedig nincs.

Ily módon a teológiában, Istennel kapcsolatos bizonyításokról értelmetlen beszélni. El kell fogadnunk, hogy a relativizálás bizony közelebb van a valósághoz, mint az olyan elméletekben való hit, amelyeket semmilyen módon nem tudunk alátámasztani. Valójában az a tapasztalatom, hogy a hit inkább elrugaszkodik a valóságtól és ezért értelmetlenné válik. Még akkor is, ha a hívő ezt nem tudja.

127 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr108056702

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.08. 22:22:32

@Ludvig Laura: Szerintem van némi különbség. A szekták, vallások áldozatai jobbára jóhiszemű áldozatok, akik a vallás/szekta valódi megismerése előtt kötelezték el magukat. Tehát nem volt lehetőségük felismerni a veszélyt. Az ilyen szekták működése pedig oly módon hálóz be, hogy mire észreveszed, addigra több szálon kötődsz hozzá oly módon, hogy sok esetben az életed legfontosabb területeit veszélyezteted, ha el akarod hagyni. Család, munkahely stb.
Természetesen valamilyen módon az áldozat is hibás, hiszen neki vannak olyan szükségletei, amit a szekta kielégít. De valószínüleg valamilyen oknál fogva olyannyira felkészületlen az életre, hogy az adott pillanatban képtelen azt a szükségletét önmaga kielégíteni. Az ilyen ember nem tesz rosszat. Nem lesz gyilkos, nem lesz tolvaj, ám őt elég jól leuralják. Valószinüleg nem támogat semmilyen embertelenséget, csupán a pénzét, idejét, energiáját áldozza fel a vallás oltárán.
Ezzel szemben Hitler támogatói (az őszinték) embertelenségeket támogattak. Akik viszont félelemből tették, azokat nehezen tudom elitélni. Kivéve, ha szőrnyűségeket tettek. Bár hogy őszinte legyek, azokat is nehezen itélem el, hiszen először az ő cipőjébe kéne bújnom ahhoz, hogy átlássam a tettei inditékait. Szolzsenyicin jól rátapintott erre az egyik könyvében, mikor a saját kínzóiról beszélt

Csaba Tarró 2015.11.09. 09:34:50

@Sefatias: Elég egy pipogya istened van, ha te vagy bárki más felelősségre vonhatja az önmaga hülyeségéért. Mesélj mégis hogy szoktad csinálni, Isten ül a vádlottak padján te meg a trónon?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.09. 09:48:47

@Csaba Tarró: :) Drága Csaba. Amiről írok, az nem az én Istenem, hanem a rosszul megfogalmazott teológiai nézőpontokból következő istenkép.

Csaba Tarró 2015.11.09. 11:07:48

@Sefatias: "Én még hozzátenném, hogy Isten felelősségre vonható azért, mert emberek élete válik értelmetlenné amiatt, hogy az emberek kihasználják a nevét, és ő meg só nélkül tűri"

Bocs, de számomra ez a véleményednek festett.

bjanek 2015.11.09. 11:28:11

@Csaba Tarró: most kivételesen egyetértek :)

bjanek 2015.11.09. 11:39:56

@sefatias: bennem azért a cikk kapcsán még felmerült pár kérdés:
- ha a matematika nincs meg axiómák nélkül, elvárható-e a teológiától, h ne használjon
- szükség van-e egyáltalán axiómákra?
- ezt mivel tudod bizonyítani:"Ám ezek az állítások mindig megmaradnak az állítások szintjén. Egyetlen teológus nem tudja bizonyítani, hogy az általa gyártott rendszernek bármi köze lenne Istenhez, illetve egyetlen egyházi vezető nem tudja bizonyítani, hogy kinevezése Istentől ered."?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.09. 11:54:18

@bjanek:

- Pont arról szól a cikk, hogy a teológiában is axiómákon alapul minden, ezért figyelembe kéne venni, hogy nem lehet bizonyítani, mivel az alaphelyzet is bizonyíthatatlan

- Nem az a kérdés, hogy szükség van-e rájuk. Lehetetlen nélkülük elindulni

- Nem nekem kell bizonyítani, hanem annak, aki azt állítja, hogy a nézetei forrása Isten

bjanek 2015.11.09. 12:26:41

@sefatias: ahogy én látom, az axiómák azért kellenek, h levezethetők és bizonyíthatók legyen a dolgok, vmint, h ne egyhelyben topogjunk, hanem vhová el lehessen jutni.szerinted a matematikában vannak elfogadható axiómák és használható következtetések?

mindenkinek a saját állítását illik bizonyítani, míg másoknak az isteni eredetetneked a fent idézettet

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.11.10. 11:55:47

@sefatias: @bjanek:
Ha a matekról belátjuk, hogy kénytelen axiómákra támaszkodni, majd a teológiáról is belátjuk ugyanezt, akkor milyen alapon várjuk el, hogy az egyik bizonyítsa isteni eredetét, a másik meg ne?

Mi lenne, ha belátnánk, hogy sem a matematika nem bír az agyunkon kívüli léttel, sem a teológia? Igyekszünk minél több dolgot kiokoskodni, és egész jól csináljuk, csak ne képzeljük, hogy az okoskodás végső érvénnyel bír.

Ha meghal az utolsó ember, vele hal a matematika, a teológia, és minden antropomorf istenkép, DE nem hal vele Isten. Amennyiben pedig az a számunkra megismerhetetlen végső helyzet, hogy eleve nincs Isten, akkor az utolsó emberrel vele hal minden, így az a gyakorlatban hasznosnak bizonyult feltételezés is, hogy nem hal vele Isten. Ha az utolsó ember Isten (feltételezett) tanítására hagyatkozva igyekezett szeretni embertársait, mint önmagát, és élete során ennek hasznát látta a szeretteivel együtt, akkor mellékes, hogy halálakor mi hal vele és/vagy mi/ki nem.

Ez így már majdnem kerek, kivéve, hogy eljött közénk egy Jézus nevű figura, aki Istenre hivatkozott, ezzel egyéni döntésre kényszerített bennünket. Vagy elfogadjuk a hivatkozást, ezáltal Isten létét, vagy nem fogadjuk el, de akkor gondban leszünk a „szeresd embertársadat, mint önmagadat" szabály elfogadásával is. Ha a szabály isteni, akkor minden kerek, kötelesek vagyunk alkalmazni. Ha a szabály emberi, akkor nem vagyunk kötelesek alkalmazni, de alkalmazni földi haszonnal jár nekünk és szeretteinknek, tehát ha alkalmazzuk, ugyanott vagyunk, mint ha elfogadjuk Jézus Istenre hivatkozását.

Jézus vagy Isten által küldött különleges ember, vagy önerőből minden ember felett álló filozófus, ami pont olyan, mint ha Isten küldte volna.

Ez így már majdnem ismét kerek, kivéve, hogy ez a figura még számos tanú szerint fel is támadt. Így aztán Jézus vagy Isten által küldött és feltámasztott különleges ember, vagy önerőből minden ember felett álló, és saját magát feltámasztó filozófus, ami megint csak olyan, mint ha a létező Isten küldte volna, és/vagy Ő maga Isten lenne.

Ez így kellően kerek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.10. 22:56:18

@bjanek: Nem vonom kétségbe az axiómák hasznosságát. A poszt nem az ellen készült. Csupán arra akartam kilukadni, hogy még ha egy rendszer önmagában logikusan levezethető valahonnan, még egyáltalán nem biztos, hogy jó, vagy hogy az egyetlen jó. Az euklidészi geometria évezredeken át tartotta magát. Aztán kiderült, hogy van még más megoldás a matematikában. Bár ez inkább a te területed. Az hogy az euklideszi geometria nem az egyetlen út, még nem jelenti azt, hogy rossz. Sőt. Ugyanolyan használható most is. De azt kijelenteni, hogy Bolyai, vagy Gödel hülyeségeket írt, szerintem a butaság netovábbja.

Így van ez a teológiával is.

Nem az a baj, hogy Isten létezéséből, mint axiómából indulunk ki, hanem az, ha ezt további bizonyítatlan "tényekkel" bővítjük ki. Abból hogy Isten létezik, még nem következik logikusan, hogy X.Y. Tőle kapta a lelkipásztori megbízását.

Hogy a saját állításomat kell-e bizonyítanom az érdekes. Az egyetlen bizonyítékom arra, hogy a mai emberek által pozicióba helyezett vallásos vezetők nem Istentől kapják a kinevezésüket az az, hogy ezt egyik sem tudja hitelt érdemlően bizonyítani. Ha vaklaki mégis tudná, ahhoz az kellene, hogy minden létező rendszert felülírjon, méghozzá oly módon, hogy abba belekötni ne lehessen

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.10. 22:59:07

@Vértes László: "eljött közénk egy Jézus nevű figura, aki Istenre hivatkozott, "

Jézus nem CSAK hivatkozott Istenre. Olyan dolgokat tett, ami a nézői számára egyértelműen azt jelentette, hogy Istentől van. Csupán az, hogy rá hivatkozott, nem volt elég, mint ahogy ma sem az. Az általad említett feltámadás sem hivatkozás volt, hanem egy erős természetfeletti esemény

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.11.11. 07:35:33

@sefatias: „Jézus nem CSAK hivatkozott Istenre. Olyan dolgokat tett, ami a nézői számára egyértelműen azt jelentette, hogy Istentől van."

- Elég sok nézője számára meg NEM tette egyértelművé, hogy Istentől van. Rosszabb: elég sok nézője számára azt tette egyértelművé, hogy NINCS Istentől.

Amit te szeretnél elérni, hogy mindenki, aki Istenre hivatkozik, hozzon tőle pecsétes 8dimenziós igazolást, különben lássa be, hogy érvénytelen a hivatkozás, nos ez nem egy átgondolt álláspont. Ilyen igazolást senki sem kap, még Mózes, Illés és Jézus sem kapott. A csodák azoknak valók, akik eleve hisznek. Akik nem hisznek, ettől sem fognak.

Igen, vannak, akik valószínűleg visszaélnek az Istenre hivatkozással. Ám ezen nem segít, ha általában érvénytelennek tekintjük az Istenre hivatkozást.

Ésszerű tesztként a következőt javasolom: filozófiai alapon tudhatjuk, hogy Isten a legjobb, legszeretőbb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek már itt, a földön is. Ha egy illető Istenre hivatkozik, nézzük meg, hogy az Isten nevében tett javaslatai mennyiben felelnek meg ennek a tesztnek. Ha gyanús, hogy nem felelnek meg, akkor ne fogadjuk el az Istenre hivatkozást. Ha megfelelnek, akkor meg ne várjunk jelekre, elégedjünk meg azzal, hogy a javaslat valóban a lehető legjobbat akarja az emberiségnek itt, a földön. Legyen ennyi elég.

2015.11.11. 15:40:28

@sefatias: azért érdekes abba belegondolni, hogy Jézus bizonyítékait se mindenki fogadta el. Nem tért meg a teljes zsidó társadalom, csak közülük egyesek. Vagyis nem voltak teljesen egyértelműek a bizonyítékai, még a csodák sem. De éppen azért, hogy hely maradjon a hitnek.

László is ugyanezt írja.

Mindenesetre nem hiszem, hogy Istennel kapcsolatos kérdésekben van értelme bizonyítékokat erőltetni.

Szerintem nem az a kérdés, mivel bizonyíthat egy állítólagosan Isten által kinevezett vallási méltóság, hanem hogy egyáltalán miért várják el tőle ezt, miért fontos az egyáltalán, hogy ezt bizonygassa. Nem elég a személyes példa és a gyülekezet híveinek támogatása?

Csaba Tarró 2015.11.11. 17:34:58

@Sefatias: Érteni vélem a problémádat, de azt azér lássuk be, hogy a gyülekezeti vezetők többsége nem kiálltja ki magát Isten kizárólagos közlési csatornájának. Említésre került már, hogy a bibliai mintában sem Isten, hanem a gyülekezet választ magának vezetőket. ( Jobb helyeken)

Sitites 2015.11.11. 17:41:50

@Ludvig Laura: A hívek támigatásából sok elveszne, ha azt hallanák a lelkészüktől:
Így és így éljetek, mert szerintem így kell. Pont. Én ezért meg ezért azt gondolom, hogy ez a helyes, stb. Milyen más, ha azt mondja: nem én mondom, hanem Isten, neki engedelmeskedjetek....
(Természetesen egyszerűsítettem....)

Sitites 2015.11.11. 17:44:11

És ez visszafelé is igaz. Ha a pap, mint egy másik hozzám hasonló ember mondja, akkor el kell gondolkodnom, hogy...
De ha az van, hogy ó hát a pap mondta (ő jobban tudja, közelebb van Istenhez, stb), akkor gondolkodás és erőfeszítés nélkül elfogadhatom. (Aztán ha gond van, kenhetem is rá... de hát a pap mondta....)
Nagyon sok (!) ember él ilyen módon (nem) használva az értelmét....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.11. 20:35:17

@Vértes László: @Ludvig Laura: jézus ellenségei is tisztában voltak az ő isteni eredetével. Az evangéliumok úgy beszélnek a farizeusokról, mint akik tudatában vannak annak, hogy isten ellen lépnek fel. Tehát "hittek" de a hatalom fontosabb volt

L151 2015.11.11. 20:37:48

Sefatias:

„Ám ahhoz, hogy a bizonyításban el tudjunk indulni, kellenek olyan viszonyítási pontok, melyek a bizonyítékok alapjául szolgálnak. Ezek az axiómák. Az axióma fogalma a következő: "Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent, amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság." Vagy: "Alapigazság, igaznak tekintett feltételezés. Kiindulási alaptétel, amelyet az adott keretek között magától értetődőnek fogadunk el."”

Axióma (idegen szavak szótára szerint): sarkigazság, alapigazság, tovább nem igazolható, de igazolásra nem is szoruló tétel

Keresztény vagyok. Magam is vallok axiómát: miszerint Isten Jó. Ezt nem kötelező másoknak elfogadni, vagy bizonyítani. Én már így fogom leélni az életem :)

Egy fontos dolog még hozzátartozik mindehhez: ahhoz, hogy Istent Személyként képzeljem el, és hogy van szerető Isten azt Jézustól tudom, aki alátámasztotta Istentől küldöttségét három dologgal, korábbi kommentekben ezeket már leírtam.

A gondviselő Isten létét nemcsak a Bibliában olvastam, hanem hívőként tapasztalom, észreveszem az életemben. Ez is egy komoly bizonyíték. Tudom, az ateisták azt mondják erre, hogy placebo.

Vannak akik nem hisznek negatív erőkben. Vannak videók, amelyekben egyértelműen látszik, hogy szellem szállta meg az illetőt, holott szerencsétlen azt hiszi, a Szentlélekkel töltekezett be. (Félelmetes hasonlóságok vannak az indiai kundalini felszabadító praktikák mellékhatásai és a karizmatikusok tünetei között)
Ld. alábbi videó:
SHOCKING DOCUMENTARY 1- False spirits invade the church - KUNDALINI WARNING - Andrew Strom -Part 1
www.youtube.com/watch?v=eBpw2oQrvMM

Meglehetősen nehéz ezek után azt állítani, nem léteznek negatív erők. Persze ilyenektől nem kell félni, különösen egy kereszténynek aki nem végez ilyen praktikákat és Jézus Krisztus védelme alatt áll.

Kjappnak mondom, Sri Chinmoy is a Kundalini féle jógát gyakorolta.
„A Kundalini könyv rövid leírása és témakörök”
srichinmoyjoga.hu/kundalini-joga-az-anya-ero/

www.jesus-is-savior.com/False%20Religions/New%20Age/kundalini.htm

Ebből a két anyagból én össze tudom rakni a képet. Más is megteheti, persze szabad akaratában áll figyelmen kívül hagyni és homokba dugni a fejét.

L151 2015.11.11. 20:53:28

Még az axiómákhoz két gondolat.

Én hiszek abban, hogy van igazságosság. Tehát ha valaki gonoszságokat követ el mások ellen, az előbb-utóbb visszatér hozzá. És hogy akik ártatlanul szenvednek, vagy nehéz sorban élnek, azok számára sem csak ez a szenvedés jut az egész létezésből. Szerintem a vallásos emberekben is van egy ilyen hit az igazságosságban.
És ez viszi a hívőket a hitre - legyen az magasan művelt diplomás vagy egyszerű munkásember.

--------------
Még fiatalabb koromban, megtérésem előtti időkben, fogalmaztam meg magamnak az alábbit.

Két alapvető lehetőség van világnézetileg:
(kiindulópont: az ember=boldogságot kereső lény)

1. Abban hiszel, hogy a világ végső soron igazságos, és ezzel a hittel keresed a boldogságod.
Az igazságot nem feltétlenül a földi életünkre, illetve egyetlen életre kell vonatkoztatni

2. Azt gondolod, hogy a világ végső soron nem lehet igazságos, nincs magyarázat arra a sok rosszra, ami a világban van, tehát nincs Isten (vagy az nem igazságos) - és ennek ellenére, keresed a boldogságod.
Ha bibliai terminológiát használunk, az így gondolkodók az ún. istentelenek.

Van egy harmadik lehetőség, ha az ember a másodikhoz hasonlóan vélekedik, s ezért öngyilkossá lesz.

(=kiegészítés: A híres ateista filozófus, Camus, talán nem véletlenül tartotta épp az öngyilkosságot a legfontosabb filozófiai kérdésnek.)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.11.11. 21:25:15

@sefatias: „Az evangéliumok úgy beszélnek a farizeusokról, mint akik tudatában vannak annak, hogy isten ellen lépnek fel."

- Ez a követők érzékcsalódása. Ha valóban így lett volna, a farizeusok sosem átkozták volna ki eretnekként a „názáreti" követőit a judaizmusból Kr. u. 83-ban. Jézus korában és utána is őszintén meg voltak győződve arról, hogy álmessiásról van szó, akinek a követői bolondok és/vagy gonoszok.

Közben eszembe jutott, hogy ebben a posztban is mintha az egykori önmagadtól szeretnéd védeni a világot, ami lélektanilag érthető, mégis túlzás.

Ha egy volt házasságszédelgő meg szeretné védeni az emberiséget a házasságszédelgőktől, nehéz helyzetben lenne. Ugyanis aki érti a mondanivalót, az nincs veszélyben. Aki meg veszélyben van, az nem érti a mondanivalót.

A családon belüli erőszak elleni plakátok jutnak még rólad eszembe. Aki be tudja fogadni a plakát mondanivalóját, az nem érintett. Aki érintett, arra meg nem hat a plakát.

És közben észre sem veszed, mi mindent öntenél ki a fürdővízzel. Sokkal több ember szenved boldogtalanul ma Isten és Jézus hiányától, mint ahánynak az Istent/Jézust furcsán képviselők okoznak kellemetlenséget.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.11.11. 22:14:14

@L151: "... Kjappnak mondom, Sri Chinmoy is a Kundalini féle jógát gyakorolta.
„A Kundalini könyv rövid leírása és témakörök”..."

El kellene olvasni azt a könyvet, akkor te is meglátod, hogy Sri Chinmoy nem kundalini jógát gyakorolt, nem tartotta az okkult erőket az Istenhez való közeledés eszközének. Nagyon nem javasolta ezek alkalmazását senkinek.

Mellesleg ezek a bizonyos erők, indiai szóhasználattal isten megvalósított/vagy szent embereknél, mint Pio atyánál is megjelentek, nem a stigmái formájában.

Elnézést a blog írójától hogy nem a témához szóltam hozzá.

2015.11.11. 22:14:48

@Sitites: igen, értem, hogy mire gondolsz. De szerinted nem naivitás elhinni azt, hogy mindenki, aki azt mondja magáról, az Isten felkentje?
Miért nem néznek a szemükkel és hallanak a fülükkel? Miért nem olvassák az Igét, hogy annak fényében lássák a valóságot? Nem hiszem, hogy ne lehetne egy emberről a tettei, a megnyilvánulásai, a viselkedése alapján eldönteni, hogy valóban Istent képviseli-e.

Az más kérdés, hogy már az iskolában hozzászoktatnak a feltétlen tekintélytisztelethez, ami a munkahelyen folytatódik. Tanárnak és főnöknek mindig igaza van. Ha az embereket önálló döntésre, gondolkodásra tanítanák, akkor mindjárt más lenne a helyzet. De nyilván egyszerűbb bemagoltatni a közoktatás által meghatározott tananyagot, minthogy már gyerekkortól szellemi önállóságra neveljenek. Az emberek nincsenek hozzászokva ahhoz, hogy saját magukra merjenek hagyatkozni.

Vallási nyelven ezt úgy is mondhatnám, hogy végül is nem magunkra, hanem a bennünk rejlő Istenre hagyatkozunk, ha képesek vagyunk észrevenni magunkban. És innentől már nem is kérdés, hogy itt nem pusztán "egyének" megnyilvánulásáról van szó, és nem csak önmagában gyenge, egyéni tapasztalatokról. De ha egyszer azt tanítják, hogy Jézus az apostolokhoz volt igazán közel, hiszen ők voltak a "szemtanúk", mindenki más már csak közvetve ismerheti Jézust, Istennel pedig csak a halál után találkozunk, hiszen akkor fogjuk színről-színre látni, akkor nem lehet túl sokat várni e tekintetben. Várjanak csak Jézus második visszajövetelére, ezáltal is eltolható még jobban a jelentől a "szembesülés".

2015.11.11. 22:55:00

Tényleg, egyébként érdekelne, miért csak a halál után lehet Istent színről színre látni - mi változik akkor a keresztény elképzelések szerint, miben leszünk többek, hogy ilyen kiváltságban részesülünk?
Akit Isten üdvözít, azt nem üdvözíti már az életében is?
Talán a halálban/utána valami különleges történik, hogy hirtelen már láthatjuk Istent magát, miközben az életben nem láttuk?

Csaba Tarró 2015.11.13. 07:13:08

@Laura: A bűneink választanak el Istentől. A feltámadás után a megváltott ember kettős természete fog megszűnni, többé nem követünk el bűnt. Ebben leszünk alapvetően különbek a mostani állapotunknál.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.11.13. 13:53:20

@Ludvig Laura: „Akit Isten üdvözít, azt nem üdvözíti már az életében is?"

- Szerintem de. A kereszténységre az a pozitív paradoxon érvényes, hogy vagy egyszerre okoz jólétet és boldogságot itt és túlnan, vagy nem okoz jólétet és boldogságat se itt, se ott. Az a változata, amelyik itt nem boldogít, az ott sem fog. Amelyik itt boldogít, az ott is fog. Nem volt ez így a legelső időkben, de a mennyiségi ugrás óta már így van, azaz 2000 évből kb. 1900 éve.

2015.11.13. 16:05:24

@Csaba Tarró: amit nem értek az az, hogy MAGA A HALÁL bekövetkezte valójában nincs befolyással a bűnre, ami ugye elválaszt Istentől. A halál a földi élet és test megszűnése, semmilyen értékkel nem bír önmagában, pusztán csak egy semleges folyamat.
Egy ilyen történés, ami semmilyen befolyással nincs az ember erkölcsi, lelki, spirituális, stb. állapotára, miért okozza azt, hogy pusztán azért, mert meghaltunk, Istent megláthatjuk? Remélem, érthetően fogalmaztam.

@Vértes László: igen, én is így gondolom. De a Csabának írt kérdésem ettől függetlenül fennáll - Isten színről színre látásához miért kell MEGHALNI?

Nem lehet, hogy itt valójában két dolog van összekapcsolva? 1 - az ember haláltól és az elmúlástól való félelme, és 2 - az a benyomása, hogy Isten a földi életben nem látható, akkor a halál után minden bizonnyal az lesz.
De miért?

Sitites 2015.11.13. 21:12:31

@Ludvig Laura: naivitás... vagy más.... Ha valóban átgondolt dolog lenne... De az ember tudattalan és önigazoló lény... és ha elég tudatosan élsz, akkor egyre inkább észreveszed ezt magad körül... és önmagadban is a késztetést, még ha tudatosan igyekszel is, hogy ellenőrizd...
Nem azon múlik, hogy ki mennyire olvassa az Igét. Milyen sokan vannak, akik betéve tudják (!), mégis beleesnek abba, amit naivitásnak nevezel:)

"Egyszerűbb bemagoltatni..."
Valóban. A kisebb ellenállás mentén mindig könnyebb. Egy tanárnak például megvan az az érzése, hogy csinált valamit.... Mert ha vak vezet világtalant, akkor nem marad más sikerélménye, olyasmi, ami miatt azt mondhatná, hogy "jól csinálom, a helyemen vagyok"... (Ráadásul a mai oktatási és állami rendszerek mind rájátszanak erre, megtámogatják tucatnyi oldalról... Itt van pl. ez a mostani Pedagógus Önértékelés. Rengeteg jó dologra lenne használható, de a valóságban nem működik: ugyanazok a szereplők ugyanúgy viselkednek, mint mindig. Ha egy kollégának értélkelnie kell a másik pedagógust, épp az őszinteségnek lesz a legkisebb szerepe. Helyette fontosabb lesz, hogy "nem számít a valóság, jót írok rólad, ha cserébe te is rólam", stb... és a többi "rendszerhiba.) Akár tanár az ember, akár lelkész, vagy más emberekkel foglalkozó munkája van, a rendszer, amiben működik, nem engedi el. Persze, lehet, hogy egy darabig lehet független, nevelhet, oktathat, taníthat valóban jól, gondolkodásra, önállóságra. De előbb-utóbb kiveti magából a rendszer.
Kérdés az, hogy ez a rendszerben élő emberekből fakadó véletlen hiba, vagy a rendszer eleve ilyen, alaptulajdonsága és logikus módon csak a beleillő emberekből tud felépülni? Ezt a kérdést feszegeti Sefa... Egy JT a skála egyik széle. És könnyebben felismerhetőek... mint mondjuk a katolikus egyház. Ugyanakkor elgondolkodtató (és átgondolandó), hogy ha egy csoport közösséget kezd építeni, milyen könnyen fordul át ugyanebbe a hibás rendszerbe.

"Az emberek nincsenek hozzászokva ahhoz, hogy saját magukra merjenek hagyatkozni."
Hogyne. De ennek oka nagyon összetett. (És legkevésbé az értelemhez van köze.)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.11.14. 10:38:48

@Sitites: „Rengeteg jó dologra lenne használható, de a valóságban nem működik"

- Szerintem jó dolgot vetsz fel. Valami miatt nálunk nehezebben lesz gyakorlat az elméletből, mint általában a nyugati civilizációban. Talán még nem szoktunk hozzá, a „can do attitude"-hoz. Ahhoz, hogy a dolgokat képesek vagyunk akár jól is megcsinálni. Szoktassuk magunkat a gondolathoz.

Más: van abban is valami, hogy az ember tudattalan és önigazoló lény - ha egy tökéletesen racionális és önzetlen embermodellhez képest értékeljük. Ha elfogadjuk, hogy az ember nem mindig mindenben racionális, továbbá hogy általában az önérdeke mentén gondolkodik és cselekszik, akkor máris sokkal pozitívabb a helyzetkép.

A kapitalizmus azért győzött a szocializmus felett, mert kamatoztatta az önérdeket a közösség számára. A profitérdekeltség kapitalista keretben növeli az össznépi jólétet. Jézus a judaista Messiás tanítása azért győz minden más világnézet felett, mert a létező ember létező lelkiismeretét és létező jó szándékát hasznosítja a közösség számára. A gyengeségeikkel reálisan szembenéző és azokat jóra fordító emberek növeli a társadalmaik földi jólétét.

Sitites 2015.11.14. 14:11:32

@Vértes László: Te aztán mindenbe belekapaszkodsz, igaz? :))))
Pont ezt nem kell... Azt hinni, hogy a nyugat "általában" jobban csinál dolgokat nálunk... Ott van pl. a holland iskola.... a minap olvastam egy cikket, hogy ott milyen csodás és szép és boldog és egyéb leg-leg-mittoménmilyen az oktatás szabadsága, a nevelés, blabla... És itthon ájultan olvassuk, hogy ez-az, ezt kell valahogy lemásolni... De aki egy kicsit is gondolkodik, no meg nyitott szemmel jár, az látja ennek a "csodának" az eredményét is: itt volt egy csapat ottani diák csereprogramon, fékevesztett tombolással kis híján szétkapták a vendéglátó kollégiumot, a tudásuk meg nulla... szóval nem is tudom, mitől lennének jobbak nálunk...
Ez csak illúziólengetés azok előtt, akik jobbra vágynak, de elhiszik, hogy mások jobban tudják, mi jó nekik.
(Hm... mintha ugyanoda lyukadtunk volna ki...:D)

Csaba Tarró 2015.11.14. 14:33:56

@Ludvig Laura: Kedves Laura!
Az ige szerint Isten meglátásához nem kell meghalni, hanem a "bűnnek testétől" kell megszabadulni. Akik életben lesznek Jézus eljővetelekor, színtén átváltoznak, s nem meghalnak. A neoprotestáns theológia egy sok száz éves, megfigyelésen alapuló keresztyén tanítást igyekszik érvényteleníteni, mégpedig a hús-vér testben élő ember bűn alá rekesztett voltát. Ebben a testben lehetetlen (Krisztuson kívűl) bűn mentesen élni újjászületés, megtérés, szentség ide, vagy oda...

2015.11.14. 14:49:22

@Csaba Tarró: nem kötözködni akarok, tényleg. De hát a bűn egyáltalán nem testi fogalom. A hazugság, a lopás, az önzés, stb. ezekről pontosan tudjuk, hogy nem a testünkből származnak - hiszen akkor nem is lennénk felelősségre vonhatók. A testünk az énünktől valamelyest függetlenül, önjáró módon, döntések nélkül is működik, a bűn elkövetése viszont sokszor döntés kérdése.
Az elménkkel és a szívünkkel is vétkezünk, és itt nem a testi szervre gondolok. Amivel vétkezünk, annak olyasminek kell lenni, ami a testet túléli és attól valamennyire független is.

Érdekes ez a megfigyelés - mármint, hogy a hús-vér testhez kapcsolódik csak a bűn.
Ha viszont ez így van, akkor mindenki, függetlenül attól, hogy miben hisz, a halál után a testével együtt a bűneitől megszabadul, és akkor teljesen mindegy, keresztény-e vagy nem, mivel bűntől mentes lesz, Istenhez is közelebb jut.

Ez nekem egy kissé automatikusnak tűnik. Ha van test - van bűn is, ha nincs test - nincs bűn. Még talán lehet is benne valami, csakhogy akkor valóban nincs értelme hitük alapján megkülönböztetni az embereket, hiszen a halállal azonnali megtisztulás következik be.

2015.11.14. 14:49:52

@Sitites: Igazad lehet... nem is nagyon tudok ehhez mit hozzátenni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.11.14. 18:44:17

@Sitites: „Azt hinni, hogy a nyugat "általában" jobban csinál dolgokat nálunk"

- Én nem hiszek ilyet. Azt gondolom, hogy a nyugat jobban csinálja a gazdaságot, a demokráciát, a toleranciát, a jólétet. Csak ebben célszerű tanulni tőle. Mi pedig jobbak vagyunk a fenntarthatóságban. Kisebb ugyan a jólétünk, de az fenntarthatóbb. Kisebb a toleranciánk, de az hosszú távon is tartható. Kisebb a demokráciánk, de nem is fog hirtelen megzuhanni, mint nyugaton, a merényletek nyomán. Összességében: tanuljuk el a nyugattól a szisztémát, de nem vegyük át a vadhajtásokat. Tanítsuk meg a nyugatiaknak a fenntarthatóságot, mert abban mi leszünk a jobbak.

Sitites 2015.11.14. 19:06:37

@Vértes László: ne nevettess :))))
Megint csak egy példa: legyen mondjuk nyúlhús előállítás. Ipari méretben (ebből alig van, mert 2 cég uralja az országot, az ő érdekeltségük) vagy kistermelő, édesmindegy. Fizetnek a nyuszikért jó esetben 400 Ft/kg. Husi megy ki külföldre, pl. német kisváros húsboltjában magyar nyuszi (nem holmi helyi bio akármi termék) combja 20 (!!!) euro/kg . Nem hülye itthon senki. Akár kistermelő, akár nem az, tisztában van vele, hogy ha itt dolgoznánk fel és a készterméket adnánk el külföldre, akkor kicsit több jutna atermelőnek is. De mondhatnám a Serrano sonkát, ami itt nevelkedett mangalicából van adott esetben, kimegy élőállatként, aztán visszajön 6-8000 Ft/kg-os "csemegeként"... Hogy is mondjam szépen? Nincs hozzá "politikai akarat"... Alulról szerveződve sem, mert az elbukik a számtalan akadály(ozás) valamelyikén....
70-es évek végén még idejárt Amerika állattenyésztést tanulni....
De nem is tudom, minek írom mindezt...:))))))

Csaba Tarró 2015.11.14. 19:45:18

@Ludvig Laura:

Kedves Laura!
Egyáltalán nem gondolom, hogy kötekszel!
Tudom, hogy a tudomány másként közelít bizonyos kérdésekhez, mint a hívő ember.
Te viszont azt kérdezted, hogy mire alapozzák a keresztyének az elképzeléseiket. Isten igéjére, az pedig a következőket állítja:
Róm.7:14. Mert tudjuk, hogy a törvény lelki; de én testi vagyok, a bűn alá rekesztve.
15. Mert a mit cselekeszem, nem ismerem: mert nem azt mívelem, a mit akarok, hanem a mit gyűlölök, azt cselekeszem.
16. Ha pedig azt cselekszem, a mit nem akarok, megegyezem a törvénnyel, hogy jó.
17. Most azért már nem én cselekszem azt, hanem a bennem lakozó bűn.
18. Mert tudom, hogy nem lakik én bennem, azaz a testemben jó; mert az akarás megvan bennem, de a jó véghezvitelét nem találom.
19. Mert nem a jót cselekeszem, melyet akarok; hanem a gonoszt cselekeszem, melyet nem akarok.
20. Ha pedig én azt cselekeszem, a mit nem akarok, nem én mívelem már azt, hanem a bennem lakozó bűn.
21. Megtalálom azért magamban, ki a jót akarom cselekedni, ezt a törvényt, hogy a bűn megvan bennem.
22. Mert gyönyörködöm az Isten törvényében a belső ember szerint;
23. De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bűn törvényének, mely van az én tagjaimban.
24. Óh én nyomorult ember! Kicsoda szabadít meg engem e halálnak testéből?
25. Hálát adok Istennek a mi Urunk Jézus Krisztus által. Azért jóllehet én az elmémmel az Isten törvényének, de testemmel a bűn törvényének szolgálok.
Gal.5:19. A testnek cselekedetei pedig nyilvánvalók, melyek ezek: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás.
20. Bálványimádás, varázslás, ellenségeskedések, versengések, gyűlölködések, harag, patvarkodások, viszszavonások, pártütések,
21. Irígységek, gyilkosságok, részegségek, dobzódások és ezekhez hasonlók: melyekről előre mondom néktek, a miképen már ezelőtt is mondottam, hogy a kik ilyeneket cselekesznek, Isten országának örökösei nem lesznek.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.11.14. 20:31:03

@Sitites: „ne nevettess :)"

- Nem áll szándékomban. Amit írsz, az szerintem jó példa, hogy miért lenne érdemes eltanulni a nyugati szisztémát.

Nyugaton hol látsz te olyat, hogy olcsón kiviszik az alapanyagot, majd sokszoros áron visszahozzák a feldolgozott terméket? Szerintem a fejlett országokban ezt az anomáliát sehol nem fogod megtalálni, mert nekik ott van eszük és cselekvőképességük, ha úgy érzik, hogy cselekedni kell. Csakhogy a cselekvésre NEM az államtól várnak pénzt, akaratot, embert, hanem saját maguk biztosítják ezeket. Ez az önállóság is a szisztéma része.

Nyugaton azért nem gond a kiszervezés, mert övék a tulajdonjog és a profit, nem bolondok róla lemondani. Ezt a rendszert még nem értettük meg, rajta, értsük meg, jó lesz az nekünk.

Sitites 2015.11.14. 20:38:07

@Vértes László: Te nem értettél.... Ezt nem kell eltanulni, mert tudjuk. Ahogyan írtam, nem hülye mindenki. És nem is vár mindenki a sültgalambra. De leküzdhetetlen akadályokba ütközöl. Amikor egy pályázati jogcímre beadott cuccodat félreteszik mondvacsinált ok miatt (a saját szememnek hiszek, nem "hallottam valahol"), de az xy politikus pályázata megkapja a pénzt, akkor is ha tizenhárom helyen hibádzik... és ráadásul az a "hülyeséget" gyakorló pályázat....
Ne is ragozzuk:)))))))

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.11.14. 21:01:27

@Sitites: „Ezt nem kell eltanulni, mert tudjuk. Ahogyan írtam, nem hülye mindenki. És nem is vár mindenki a sültgalambra."

- Szuper, örülök az optimizmusodnak.

„De leküzdhetetlen akadályokba ütközöl."

- Mintha mégsem lennél igazán optimista.

„az xy politikus pályázata megkapja a pénzt"
- Bár értem, mit írsz, és nekem sem tetszik a közéletnek ez a része, mert nem változott eleget az ősi bevett gyakorlat, mégsem keserednék el a helyedben, ha világosan érted, hogy nyugaton SENKI nem vár állami pályázatra, hanem saját pénzből és energiából akar cselekedni. És ez olyan alapvető különbség, hogy nem árt ismételgetni.

Egy önállóan cselekvőképes társadalomban teljesen mindegy, ki kap pályázati pénzt, mert az emberek fő szabályként nem pályázatból remélnek boldogulni.

Ragozhatjuk életünk végéig, de minek? Bármire visszalőhetsz, hogy jó, de az állam... Próbáld elfelejteni az államot, akkor szerzel rálátást a nyugati iparkodó kultúra bölcsességére.

Sitites 2015.11.14. 21:08:57

@Vértes László: tévedsz és ezzel hamis képet állítasz az emberek elé... A kintiek is élnek a támogatásokkal, nem is akármilyenekkel, ezen kívül nem tartanak be sokszor törvényeket, állatjólétet, semmit, amit tőlünk megkövetelnek és elvárnak.

De igazad van, nincs értelme vitatkozzunk, mert nem ugyanaz a célunk :))))

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.11.14. 21:17:42

@Sitites: „nem ugyanaz a célunk"

- Igazad van, a kintiek is élnek támogatással. Bár az a saját pénzük, mivel ők fizetik be az EU költségvetésébe. Rájuk valahogy nem jellemző a hangnem, hogy majd akkor teszik meg az első lépést, ha azt valaki finanszírozza, és ha az állam nem hótiszta, akkor jaj-jaj-jaj, vége a világnak. Pl. Belgiumban a választások után arányosan felosztják egymás között a pártok a közhivatali státuszokat, ez egy kimondatlan gyakorlat. Hát, ha ez nem a korrupció melegágya, akkor nem tudom, mi lenne az. Mégsem siránkozik ezen a belga közvélemény, és mégis van jólét.

Ha nekem van egy jó ötletem, akkor igyekszem megvalósítani, és nem pályázati pénzekért siránkozom. Egy ötlet attól jó, hogy van üzleti értelme.

Lehet, hogy most nem tudtalak fellelkesíteni, de hosszú távon hátha. Köszönöm, hogy elolvastál.

Csaba Tarró 2015.11.14. 22:36:45

@Ludvig Laura:
Csak egy kis kiegészítés:
" Érdekes ez a megfigyelés - mármint, hogy a hús-vér testhez kapcsolódik csak a bűn.
Ha viszont ez így van, akkor mindenki, függetlenül attól, hogy miben hisz, a halál után a testével együtt a bűneitől megszabadul, és akkor teljesen mindegy, keresztény-e vagy nem, mivel bűntől mentes lesz, Istenhez is közelebb jut."

Nem a hús-vér test elveszítése, hanem a Jézus Váltságáldozata által válik az ember bűntelenné. A hús-vér test elveszítése csak arra teszi alkalmassá az embert, hogy többé ne kövessen el bűnt.
S tényleg: Az elkárhozók is meg fogják látni az Istent az utolsó ítéletkor, de semmivel sem kerűlnek közelebb Hozzá.

Remélem nem voltam túl zavaros. :)

2015.11.14. 23:40:24

@Csaba Tarró: "A hús-vér test elveszítése csak arra teszi alkalmassá az embert, hogy többé ne kövessen el bűnt."

Ez megcáfolható azzal is, hogy például maga Lucifer, aki elvileg a legelső bűnös volt, mivel Istennel szembefordult, angyalként nem rendelkezett hús-vér testtel. Azaz fizikai test nélkül döntött úgy, hogy elfordul Istentől.

Az előző kommentedben felhozott példákra ellenpéldát is lehetne hozni, szerintem elég sokat. De enélkül is beláthatjuk, hogy a bűn legyőzéséhez az akaratnak is köze van, az akarat forrása pedig nem a test. Mind a jót, mind a rosszat lehet akarni és mellette DÖNTENI. A téma egyébként nagyon érdekes, örülök, hogy válaszoltál nekem.
Lelke, elméje és szelleme is van az embernek, ezek is vezetik, ezek segítségével uralkodhat a rossz késztetések felett.

2015.11.15. 00:31:45

A halálhoz kapcsolódóan még néhány fontos dolog eszembe jutott - a pénteki, párizsi eseményekkel is kapcsolatban.

1. Ha a "keresztény" Európa hite erősebb lenne, nem félne (annyira) a haláltól, hiszen tudná, hogy csak a földi cselekvések sorozata szakad meg.

2. Tudná azt is, hogy ezáltal Istenhez közelebb kerül, ami szintén nem egy tragikus fordulat. A halálra, ami egy teljesen természetes esemény, nem minden kultúrában tekintenek tragédiaként.
A keresztény Európában valóban tragédia az, ha a halál által közelebb kerülünk Istenhez?

3. Ha a haláltól kevésbé félnénk, nem lehetne minket ezzel sarokba szorítani ezzel, azaz nem támadnának az életünkre, mert mindez számunkra nem lenne félelmetes. A radikális iszlám éppen erre a halálfélelemre apellál, amire nyilván nem tudna akkor, ha ez kevésbé lenne erős.

4. Ha most komolyan belegondolunk - istenhívőként - vajon tényleg nincs-e nagyobb tragédia a halálnál? Olyasvalami, ami nem a testet, hanem a lelket érinti?
Például a csalódás, a kiábrándulás, a szeretet elvesztése.
Nem rosszabb-e mérhetetlenül csalódni valakiben, akit szeretünk, mint meghalni? Nem rosszabb-e egy ilyesféle lelki fájdalom, mint a test elmúlása?

5. Minden tiszteletem a párizsiaké, de őszintén szólva azt gondolom, azok a kultúrák, amelyekben a halál nincs a legfőbb félelmek sorában, lépéselőnyben vannak Európával szemben, ami, ismétlem, kereszténynek vallja magát, mégis mindennél jobban fél attól, hogy meghaljon - és aztán színről színre láthassa Istent (!). Ez pedig számomra azt jelenti, hogy a hite korántsem olyan erős, mint feltételezi magáról.
Egyfelől úton-útfélen Istenre(Jézusra) hivatkozik, akit éppen a halál által láthatna - hite szerint! - színről színre, másfelől retteg attól, hogy ilyen módon is találkozzon vele.

Csaba Tarró 2015.11.15. 07:58:03

@Ludvig Laura:
Kedves Laura! Nem azt írtam, hogy a hús-vér test elveszítése alkalmatlanná tesz a bűn elkövetésére, hanem alkalmassá tesz arra, hogy ne kövessünk el bűnt. Ugye érted a különbséget? Sátánnak valóban meg volt arra a lehetősége, hogy bűntelenül éljen, ahogy egykor Ádámnak és Évának is. Mi ha megfeszülűnk is képtelenek vagyunk erre. :(

2015.11.15. 08:21:27

@Csaba Tarró: én a magam részéről azt gondolom, hogy az ember lelki-szellemi része ugyancsak lehet tökéletlen, mint a test, ez pedig nem szűnik meg a halállal. Tehát bár igaz az, hogy fizikai test nélkül, már csak a másokkal való fizikai kapcsolat híján is nehéz vétkezni, mégsem kerül ezáltal automatikusan közel Istenhez, mert a lelke még nem tiszta. A gondolati-akarati része még vétkezne, ha tudna, és ez már elég ahhoz, hogy Isten látásában megakadályozza.
Ezért is gondolom azt, hogy az embernek nem egy földi élete van, hanem egészen addig új és új testekbe költözik, amíg a lelke tisztaságáért ő maga is nem tette meg, amit lehetett. Kizártnak tartom, hogy ehhez egy élet elég lenne. Ez onnan is tudható, hogy vannak emberek, akik eleve több tudással születnek meg, már gyerekként érettebbek, mint más a halálakor. Isten pedig igazságos, vagyis ekkora lépéselőnyt nem adna egy embernek a többiekkel szemben.

Tudom, hogy erre azt mondod majd, nem az ember szabadítja meg önmagát, hanem ebben Jézus áldozata segített. Isten valóban segíti az embert, azonban azt gondolom, hogy ezen túl neki magának is el kell jutni bizonyos felismerésekig, és azok gyakorlatba ültetéséig. Az elméletet össze kell csiszolnia a gyakorlattal - szerintem ezt Isten is elvárja tőlünk. A lélek tisztaságának ki kell sugároznia, meg kell mutatkoznia a fizikai valóságban is, és ameddig nem jut el ide az ember, addig új és új fizikai testeket fog kapni, amelyekben tovább fejlődhet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 08:34:34

@Vértes László: Hogy a farizeusok tudatában voltak Jézus jelentőségének, arról több idézet is tanúskodik:

"Amikor a körülötte álló farizeusok közül ezt néhányan meghallották, megkérdezték: „Csak nem vagyunk mi is vakok?” „Ha vakok volnátok – felelte Jézus –, nem volna bűnötök. De azt állítjátok: Látunk. Ezért megmarad bűnötök.”"

"Volt a farizeusok között egy Nikodémus nevű ember, egy zsidó tanácsos. Ez éjnek idején fölkereste Jézust, s így szólt hozzá: „Rabbi, tudjuk, hogy Istentől jött tanító vagy, hisz senki sem vihet végbe olyan jeleket, amilyeneket te végbeviszel, ha nincs vele az Isten.” "

A farizeusok bűne nem az volt ahogy éltek, tettek, hanem az, hogy szándékosan mentek szembe Jézussal

"A profitérdekeltség kapitalista keretben növeli az össznépi jólétet. "

Te hol élsz? Már többször bizonyítottad, hogy fi....fogalmad sincs arról, hogy mi folyik a világban. A kapitalizmus meg az össznépi jólét, egymással kibékíthetetlen, ellentétes fogalmak. Nincs és nem is volt soha össznépi jólét

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 08:36:18

@kjapp: "Elnézést a blog írójától hogy nem a témához szóltam hozzá."

Engem nem zavar, ha valaki másról beszél. Csupán a konteós témát nem szeretem, mert szélsőséges, nacionalista gondolkodásról árulkodik, illetve ahhoz vezet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 08:47:16

@Ludvig Laura: "azért érdekes abba belegondolni, hogy Jézus bizonyítékait se mindenki fogadta el. Nem tért meg a teljes zsidó társadalom, csak közülük egyesek. "

A Vértes Lacinak írt kommentemben már idéztem néhányat azokból a bibliaversekből, melyek a farizeusok Jézussal való tudatos szemben állásáról szólnak. A bizonyítékok elfogadása nem csupán annak bizonyító erejétől függ, hanem gyakran az illető személyes érdekeitől. Nagyon jól szemlélteti ezt Dosztojevszkij Nagy Inkvizítora, aki Jézussal szemben megérvelte a saját álláspontját. (hozzátenném, hogy szerintem nagyon jól)

"Miért nem néznek a szemükkel és hallanak a fülükkel? Miért nem olvassák az Igét, hogy annak fényében lássák a valóságot? "

Ez szerintem nem ilyen egyszerű. És azt hiszem meg is válaszoltad magad:

"már az iskolában hozzászoktatnak a feltétlen tekintélytisztelethez, ami a munkahelyen folytatódik. Tanárnak és főnöknek mindig igaza van.egyszerűbb bemagoltatni a közoktatás által meghatározott tananyagot, minthogy már gyerekkortól szellemi önállóságra neveljenek."

Hozzátenném, hogy nem csak egyszerűbb, hanem az átlagember számára az egyetlen út. Számára nincsenek nyitva azok az ajtók, amelyekről mi azt hisszük, hogy nekünk nyitva van

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 08:51:32

@Vértes László: "Nyugaton hol látsz te olyat, hogy olcsón kiviszik az alapanyagot, majd sokszoros áron visszahozzák a feldolgozott terméket?"

Arra nem gondoltál, hogy ahhoz, hogy kivigyük és ott dolgozzuk fel, ők is kellenek? A feldolgozás nekik, hoz hasznot. Tehát ha csinálják, akkor biztos, hogy nem véletlenül

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 08:59:33

@Ludvig Laura: "kereszténynek vallja magát, mégis mindennél jobban fél attól, hogy meghaljon - és aztán színről színre láthassa Istent (!). Ez pedig számomra azt jelenti, hogy a hite korántsem olyan erős, mint feltételezi magáról."

És mi van, ha nem a hittel van baj? Nekem például semmi kedvem színről szinre látni őt. Én jól érzem magam a bőrömben. És azt szeretném, ha soha nem hagynám el

2015.11.15. 09:13:10

@sefatias: "Nekem például semmi kedvem színről szinre látni őt. Én jól érzem magam a bőrömben. És azt szeretném, ha soha nem hagynám el"

Bevallom, hogy ezt én egyáltalán nem értem :). A hit számomra azt is jelenti, hogy az ember törekszik Isten megismerésére, a megismerés pedig a találkozással is együtt jár.

Csaba Tarró 2015.11.15. 09:13:16

@Ludvig Laura: Laura kezdem elveszíteni a fonalat. :)
Én éppen azt írtam, hogy az ember a fizikai halállal nem kerűl közelebb Istenhez. Attól, mert valaki megláthatja az Istent még nem feltétlenül lesz jobb kapcsolatba vele.
A buddhista értelmezéseddel keresztyénként nem tudok mit kezdeni, ahhoz előbb fel kellene adnom a Bibliát, ami a hitem fontos alapjait lefekteti. Ne érts félre kérlek ezt nem bántásból írom, csupán számomra lehetetlen.

2015.11.15. 09:15:22

@sefatias: másrészt azt is sejtjük, vagy éppen tudjuk, hogy Istenhez jobb közelebb lenni, mint távolabb. Tehát csak nyerhetsz azzal, ha "találkozol" vele, közelebb jutsz hozzá, és mindenképpen jobb helyzetben leszel akkor, mint most :).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 09:17:26

@Ludvig Laura: Én sem gondolom, hogy a bőröm lenne útjában az Isten megismerésének. A Biblia beszél Mózesről, aki színről színre beszélt istennel. Nem volt akadály az, hogy Mózes még ember volt. Ez a találkozás nem az embertől függ, hanem Istentől. Ő a mindenható, kétlem, hogy ne tudná megoldani. Én örülök, hogy kitalálta ezt a fajta életet, amit nekünk adott. Piszkosul tudom élvezni minden funkcióját. Csupán az örömöt megkeserítő dolgokat radírozhatná ki

2015.11.15. 09:17:44

@Csaba Tarró: semmi közöm a buddhizmushoz. Miért kellene buddhistának lennem ahhoz, hogy azt mondjam, több életünk van itt a földön? Ez teljesen a saját következtetésem, nem tehetek arról, hogy vannak még mások is, akik így gondolják.

"Attól, mert valaki megláthatja az Istent még nem feltétlenül lesz jobb kapcsolatba vele."

Te nem látod, hogy ez mekkora ellentmondás? A látás ismeretet és közelséget is jelent. Színről színre látni Istent éppen azt jelenti, hogy egészen közel kerülsz hozzá.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 09:18:02

@Ludvig Laura: Miért a tér az, ami szerinted elválaszt Istentől?

2015.11.15. 09:21:44

@sefatias: A tér az, ami elválaszt? Én mondtam ilyet valamikor :)? Szerintem nem a tér választ el tőle, sokkal inkább a lelki és a szellemi különbségek. Nem fizikai, hanem szellemi távolságról beszélek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 09:25:10

@Ludvig Laura: Ezt te írtad: "A látás ismeretet és közelséget is jelent. Színről színre látni Istent éppen azt jelenti, hogy egészen közel kerülsz hozzá."

Te akarod látni, és közel kerülni Istenhez. Ez azt jelenti, hogy most nem látod, és nem vagy közel hozzá. Ellentmondást látok a szavaidban, mert miközben fizikai közelségről beszélsz, a fizikait látod akadálynak abban, hogy szellemileg legyél közel hozzá. Szerinted mit eredményezne az, ha az általad vélt módon a halál lenne az Isten közelségéhez vezető út?

2015.11.15. 09:25:44

@Ludvig Laura: amikor ezt mondtam: "kereszténynek vallja magát, mégis mindennél jobban fél attól, hogy meghaljon - és aztán színről színre láthassa Istent", akkor csak keresztény oldalról érveltem.
De nem feltétlenül gondolom úgy, sőt inkább nem, hogy a halál után automatikusan meglátjuk Istent. Csak akkor, ha lélekben készek vagyunk rá.

2015.11.15. 09:28:33

@sefatias: Nézd, én éppen a keresztény érveket hoztam fel. Ők mondják, hogy a halál után meglátjuk Isten színről színre. De mint mondtam, én nem így gondolom. Viszont ellentmondást látok abban, ha egy keresztény ebben hisz, ugyanakkor retteg a haláltól.
És ahogy írtam, szellemi közelséget értettem ezalatt. Nem magamról beszéltem, hiszen most nem az én Istenhez való közelségem a téma, hanem általánosságban beszélgetünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 09:32:14

@Ludvig Laura: A keresztény érvek olyanok, mint a náci érvek. Vannak, és van aki használja őket. A Biblia egyértelműen beszél arról, hogy most is lehet közel lenni Istenhez

"Közeledjetek Istenhez, s majd ő is közeledik hozzátok."

Ezenkívül beszél arról, hogy a barátai tudunk lenni stb. De egyáltalán nem beszél arról, hogy ehhez a halál az út

Csaba Tarró 2015.11.15. 10:07:59

@Ludvig Laura:
Először is bocsi, nem gondoltam hogy buddhista vagy, csupán a megközelítésed buddhistás. :)
Írtam, hogy az ige szerint az utolsó ítéletkor az elkárhozók is meglátjàk Istent. Ezért nem törvényszerű, hogy a látás jobb kapcsolatot eredményez Istennel.

L151 2015.11.15. 10:25:20

Laura: „Viszont ellentmondást látok abban, ha egy keresztény ebben hisz, ugyanakkor retteg a haláltól.”
Én keresztény vagyok és nem félek a haláltól. Szerintem a hívők sem félnek a haláltól. Az európaiak lehet, hogy félnek, azért mert csak névleg keresztények, igazából nem foglalkoznak a hitükkel. Max. a fizikai szenvedéstől lehet félni, ami a haldokláskor van.
Viszont, mégis féltem az életem. Ha tehetem elmenekülök egy tűzvészkor. S szerintem benned is van egészséges életféltés, életösztön.

Seafatias:
„Engem nem zavar, ha valaki másról beszél. Csupán a konteós témát nem szeretem, mert szélsőséges, nacionalista gondolkodásról árulkodik, illetve ahhoz vezet”

Nem értem mi köze a szélsőséges nacionalizmusnak a konteóhoz :) Vagy te globalista vagy, örülnél annak, ha egy világrend és világkormány alakulna, és a nemzetállamok beolvadnának?
Vagy a „világ ploretárjai egyesüljetek” jelszó tetszik (ha jól vettem le írásaidból szimpatizálsz a kommunizmussal) Tudtad, hogy Marx szabadkőműves volt ? :)
Én nem vagyok szélsőséges nacionalista, antiszemita, nem is szavaznék ilyen pártra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 10:31:15

@L151: Jobbára a nacionalizmus hívei rajonganak az összeesküvés elméletekért. Lásd Drábik, Szaniszló, Bogár. A világ nemcsak nacionalizmusból és globalizmusból áll. Sokan szeretnék elhitetni az emberekkel, hogy a világ csupán két szélsőséges pólusból áll. De ez nem így van. A kommunizmussal nemcsak szimpatizálok, hanem anarchista kommunistának vallom magam. De Marxista nem vagyok. A kommunizmusnak és Marxnak annyi köze van egymáshoz, mint Kálvinnak a kereszténységhez. Marx is kommunista, de nem minden kommunista marxista. Én egyébként nem vagyok marxista. Tudom, hogy Marx szabadkőműves volt, mint ahogy pl Kossuth, vagy Ady is. De akkor mi van?

2015.11.15. 10:47:24

@Csaba Tarró: "az ige szerint az utolsó ítéletkor az elkárhozók is meglátjàk Istent."

Értem, hogy az Ige ezt mondja, én viszont ezt nem tudom elhinni. Egyrészt, szerintem nincsenek elkárhozók, másrészt csak az láthatja Istent, aki szellemileg is közel van hozzá.
Többek között azért is nem vagyok keresztény, mert nem értek egyet a Biblia minden fontos megállapításával. Ettől persze jó beszélgetni ezekről, engem legalábbis inspirálnak ezek a beszélgetések, új és új aspektusokat vetve fel. Szóval én annak ellenére hasznosnak érzem, hogy tudom, nem fogok a hivatalos keresztény oldalon állni.

2015.11.15. 10:51:34

@L151: az iszlám állam előretörésére adott reakciók nekem éppen a félelem jegyeit mutatják. Szándékosan nem olvasok vagy nézek online, és semmilyen egyéb médiát, mert tisztán érezhető a félelem meglovagolása a média részéről is, és látni, hogy az európaiak félnek. Én pedig nem akarok félelemmel élni a világban, másrészt nem is gondolom azt, hogy minden jelenlegi szörnyűség ellenére a világ olyan lenne, amilyennek a média láttatja.

2015.11.15. 10:57:58

@sefatias: "Ezenkívül beszél arról, hogy a barátai tudunk lenni stb. De egyáltalán nem beszél arról, hogy ehhez a halál az út"

Én is egyetértek azzal, sőt gyakran hangsúlyozom is, hogy Isten jelenvaló, tehát már most is közel vagyunk hozzá.
A Biblia viszont azt mondja, egyetlen földi életünk van, azaz nincsenek új és új megtestesülések. Ebből az következik, hogy Isten ezalatt az egyetlen élet alatt üdvözít. Az viszont nem egyértelmű, hogy már az életben megüdvözítene, sokkal inkább az, hogy a halál után. Számomra ebből az következik, hogy a halál az üdvözülés "előszobája" - ugyanis a földi életben nem láthatjuk színről színre Istent, így akkor már csak a halál utáni állapot marad, több lehetőség nincs.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 11:04:42

@Ludvig Laura: A Biblia valóban egyetlen életről beszél. De olyanról, aminek nincs vége. De ez már kicsit bonyolult

2015.11.15. 11:06:11

@Ludvig Laura: Kiegészítés az előbbi kommentemhez: általában nem megyünk bele részleteiben a témákba, csak egy-egy megjegyzés erejéig, ezért nem tudom rendesen kifejteni, mit gondolok erről, meg talán annyira nem is érdekli itt az embereket.
Röviden megpróbálom megfogalmazni: szerintem az embernek van egy örökkévaló lénye, ami Istent ismeri. Ezzel az önmagával a fizikai világban élő ember kapcsolatban van, de nem ismeri fel teljes mértékben a vele való azonosságát, sokszor még a kapcsolatot sem. Másképp megfogalmazva: nincs teljesen tudatában örökkévalóságának és Istenhez való közelségének, ami ennek ellenére létezik. Vagyis a hétköznapi tudattal bíró ember számára olyan, mintha ez a közelség nem is létezne.

2015.11.15. 11:08:19

@sefatias: érdekes, mert én az abortuszviták kapcsán azt hallottam, hogy a kereszténység szerint az ember lelke sem örökkévaló, hanem a fogantatás környékén teremti meg Isten. Tehát ez nem a véget nem érő életre utal. Vagy ez nem így van?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 11:14:11

@Ludvig Laura: Az abortusz viták általában mentesek a józan érveléstől. És az is kérdés, hogy mikor "jön létre" a lélek. Ebben nem egységesek a keresztények. De az, hogy valaminek van kezdete, még nem jelenti azt, hogy végének is kell lennie. Tehát attól, hogy a lélek (vagy élet) elkezdődik valahol, még lehet véget nem érő

2015.11.15. 11:23:48

@sefatias: nem tudom, lehetséges... én mindenre világosabb választ kapok akkor, ha Isten felől közelítek, azaz az ő örökkévaló jelenéből.
Ami számára létezik, annak örökkévalóan léteznie kell, hiszen ő maga ebben él. Amit ő lát, és amivel egyáltalán kapcsolatot tud tartani, az Istennel együtt mindig létezik. Szűkebben véve azt is mondhatnánk, hogy maga az idő sem létezik, csak az örökkévalóság, mert isten abszolút valósága az egyetlen igaz valóság, minden más, ami ezen kívül tűnik létezni, az a teremtményi szemszög torzításából adódik.

Szóval szerintem egyáltalán nincs semmi olyasminek, ami a világban valóságosan létezik, kezdete és vége, csak az egyes létezők, tökéletlen tudatok hiányos felfogásából származó koncepciók okozzák ezt a benyomást. Persze tudom, hogy ez elég távol áll a keresztény felfogástól.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 11:26:59

@Ludvig Laura: Szerintem amit írsz, az Isten lehetőségeinek szűkítése. Gyakorlatilag Isten teremtő képességét vonod kétségbe. Azt mondod, hogy Isten nem tud újat létrehozni

L151 2015.11.15. 12:18:35

Sefatias:
„Jobbára a nacionalizmus hívei rajonganak az összeesküvés elméletekért. Lásd Drábik, Szaniszló, Bogár.”
Szaniszlónak és Drábiknak vannak olyan megnyilatkozásaik, amelyek antiszemiták, zsidó titkos összeesküvést sejtetnek. Én nem hiszek ezekben. Nincs is bibliai alapjuk. Bogártól konkrétan még nem hallottam ilyet. Abban igazuk van, hogy amennyire lehet küzdeni kell a pénzhatalom és titkos elit visszásságai ellen. Viszont nem hangsúlyozzák –nincsenek tudatában?-, hogy ezeket problémákat keresztény kontextusban lehet igazán értelmezni.
Drábik nem fog attól a mennybe kerülni, hogy leleplezi a pénzhatalom összeesküvéseit, bármily sok könyvet is ír, és bármily sok előadást is tart. Akkor fog a mennybe kerülni, ha megtér Jézushoz, és keresztény módjára éli az életét. Nagy hiba, ha csak kint keressük az ellenséget – önmagunk előtt a jótevő színben feltűnve - de saját magunk lelkének rendbetételéről elfelejtkezünk, Jézus tanításai fényében.

„A kommunizmussal nemcsak szimpatizálok, hanem anarchista kommunistának vallom magam.”
Bármely politikai rendszerben hinni utópizmus. Semmilyen rendszer nem fogja elhozni a jobb kort, hiszen a hiba az emberi tényezőben van, ami mindig elrontja a dolgokat. A bűneiben megmaradó, hitetlen emberiséget semmilyen rendszer nem fogja üdvözíteni.

Írod „Nincs és nem is volt soha össznépi jólét” hozzáteszem, hogy nem is lesz, Jézus második visszajöveteléig.
Már több ezer éve megírta a Prédikátor könyve, hogy „1,9 A mi volt, ugyanaz, a mi ezután is lesz, és a mi történt, ugyanaz, a mi ezután is történik; és semmi nincs új dolog a nap alatt.”
3,16 Láttam annakfelette a nap alatt, hogy az ítéletnek helyén hamisság, és az igazságnak helyén latorság van.
Hm, így volt ez már több ezer éve is. Régen is voltak bírák, akik ajándékért elfordították a szegények ügyét (ezt is a Biblia írja több helyen). Persze ne legyünk teljesen pesszimisták, vannak rendes emberek a politika, jog, gazdaság, média területén is akik ha nem is tökéletesek, de igyekeznek javára lenni a társadalomnak. S hidd el, Sefatias, az egyházban is van sok ilyen.

2015.11.15. 12:41:06

@sefatias: újat? Ha számára minden egyszerre, egy időben van jelen, az egész teljesség, akkor mi lehetne a számára új? Éppen azzal korlátozod, ha azt feltételezed, hogy számára egyáltalán lehetséges az új megtapasztalása, hiszen ezzel azt mondod, hogy neki valami hiányzik, ezért szüksége van az újra.
Az újdonság utáni vágy tipikusan emberi, aki nem elégszik meg azzal, ami van. Isten önazonossága azt is jelenti szerintem, hogy Ő önmaga teljességében van, bármiféle hiány vagy vágy nélkül, és a létezők is ebben a teljességben vannak, csak nem úgy látják mindezt, ahogyan Isten látja. De Istennek nyilvánvalóan nem hiányzik semmi, ezért is mondhatjuk azt, hogy Ő teljes úgy, ahogy van, tehát éppen ennek elismerésével nem fogod korlátozni, azzal viszont igen, ha azt mondod, hogy Ő időről időre új dolgokat hoz létre. Aki teljességben él, annak számára milyen újdonság lehetne?
Mi lehetne új annak, aki mindennek, ami csak létezik és létezhet, a Forrása? Aki mindennek forrása, annak számára nincsen új, mégsem elégedetlen ezzel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 13:17:26

@L151: "Bármely politikai rendszerben hinni utópizmus." És a keresztény rendszerben hinni nem az?
Egyébként nem gondolom, hogy a kommunizmus politikai rendszer lenne. Inkább csak egy eszme, egy jellembeli hozzáállás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 13:30:51

@Ludvig Laura: Na ez érdekes. Oda jutottunk, ahova mindig is jutnak azok, akik emberi szavakkal és korlátokkal akarják leírni a szavakkal leírhatatlan korlátlant. Engem kicsit zavar az, amikor az embert Isten szemszögéből akarjuk megfejteni, mert képtelenségnek tartom, hogy valaki átlássa, hogy Isten hogyan látja a dolgokat. Személyes véleményem az, hogy bár izgalmas lehet ez az út, de nem vezet sehova. Pont erről szól ez a poszt. Túl sok elméletet szeretnénk axiómává tenni, majd azokra újabb elméleteket építeni, miközben valójában már a kiindulópontunkat sem tudjuk meggyőzően bizonyítani, mivel nem érthetjük az isteni gondolkodásmódot. Innentől viszont minden csupán spekuláció. Szerintem nekünk embereknek abból kell kiindulnunk, amit tapasztalunk, és a tapasztalati kindulópontokból hozott következtetéseinkkel óvatosan kell bánni, mert túl sok benne a szubjektum

Csaba Tarró 2015.11.15. 13:39:38

@Ludvig Laura: A beszélgetéssel semmi gondom. Ha nincsennek elkárhozók, akkor esetleg mindenki elbeszélgethet majd azon, hogy milyen bután gondoltuk mi keresztyének a dolgot. :)
Laura, de mi van akkor ha te tévedtsz?
Áttudod érezni ennek a mérhetetlen súlyát és megváltoztathatatlan következményét? :(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 14:03:32

@Csaba Tarró: És mi van akkor ha te tévedsz?
Át tudod érezni ennek a mérhetetlen súlyát és megváltoztathatatlan következményét? :)

2015.11.15. 14:18:24

@sefatias: éppen ezért hangsúlyozom, hogy az embernek, neked is és nekem is, van egy örökkévaló lénye, amivel kapcsolatban áll, mert ez ismeri Istent. Ezért nem képtelenség, hogy Isten látásmódjáról, közvetlen valóságáról beszélhessünk, mert mindannyiunkban van valaki, aki mindezt pontosan ismeri. Amennyiben azonban a hétköznapi tudatosságunkkal azonosítjuk magunkat, akkor valóban úgy tűnik, hogy Isten végtelenül messze - szellemileg értve - van tőlünk, ami egyenértékű azzal, hogy nem mondhatunk semmi érvényeset a valóságáról.
Mivel azonban rendelkezünk az említett kapcsolattal, aki ezt a kapcsolatot ismeri és fenntartja, az Isten valóságáról is tehet érvényes megállapításokat.

Másrészt az előbb éppen te hangsúlyoztad, hogy Isten közel van. Ámde Isten nem testi lény, nincs fizikai térhez kötve, azaz ha közel van, akkor csak lelkileg, szellemileg lehet közel, ami viszont ismét csak azt jelenti, hogy ismerjük és lehet róla helyes ismeretünk.

2015.11.15. 14:25:07

@Csaba Tarró: téged mi igazol a te álláspontodban?

És miért gondolod, hogy a tévedésnek megváltoztathatatlan következményei lesznek? Én úgy gondolom, mindannyian, kivétel nélkül Isten felé tartunk, és el is fogjuk érni, mert Ő "mindeneket magához vonz".
Azonban ki így, ki úgy éri el.
És azt is gondolom, hogy ez az út nem nyílegyenes, ahogy például Jézus tanítványai számára sem volt az. Nagyon tanulságos az, mennyit bukdácsoltak, hányszor tévedtek vagy botránkoztak meg, sőt még meg is tagadták Jézust. Tehát még a legnagyobbak számára sincs út buktatók, kitérők nélkül, mert az emberi létezéshez hozzátartozik a tökéletlenség.

Csaba Tarró 2015.11.15. 14:28:57

@Sefatias: Sajnos át tudom érezni Pistám! Szenvedhetek tőled egy örökké valóságon keresztül! :D

Csaba Tarró 2015.11.15. 14:32:56

@Ludvig Laura: Az álláspontomban semmi sem igazol. Az alapfelvetés az volt, hogy mi van ha valamelyikünknek igaza van a kárhozat létével, vagy nem létével kapcsolatban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 14:38:24

@Ludvig Laura: " mert mindannyiunkban van valaki, aki mindezt pontosan ismeri."

Ehhez képest elég nagy az ellentmondás Istenről

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 14:39:44

@Ludvig Laura: Én sem gondolom, hogy a tévedések végzetes következményekkel járnak. A tévedések dogmatizálása jár végzetes következménnyel

2015.11.15. 15:09:02

@sefatias: ez az ellentmondás onnan származik, hogy ez a kapcsolat valakinél lazább, valakinél szorosabb. Ha mindenki egyszerre ismerné fel és élné meg a vele való azonosságot, akkor szinte teljesen ugyanolyan következtetésekre jutnánk.
Ami egyébként érdekes módon nagyjából igaz is, ha a különböző kultúrák olyan embereinek tapasztalatait nézzük, akik az átlagnál jóval közelebb jutottak Istenhez. Megdöbbentő volt például az is számomra, hogy a dogmák súlya alatt élő katolikus szentek és Isten felé törekvő misztikusok, teljesen hasonló egység-élményről számolnak be, mint például egyes keleti bölcsek. Olykor még a szavak is szinte teljesen megegyeznek, amivel a tapasztalatokat megfogalmazzák!

Az egyház kötelékeiben azonban a keresztények jóval kevésbé voltak szabadok, mint a keleti "megfelelőik", és ez érezhető is az írásaikon, szinte tapintjuk a feszültséget, ami aközött áll fenn, amit valójában ki szeretnének mondani, és amit ki is mondhatnak. Tehát azt láttam, a keresztények esetében komoly visszatartó erő volt az egyház tekintélye, ha ez nem lett volna, talán még messzebb jutottak volna.

Egy apró kitérő, ami a kérdést megvilágíthatja: az utóbbi kétszáz évben a tudomány eszméin, az általa meghatározott elvek és elméletek szerint szocializálódtunk, kisiskolás korunk óta, és ez rendkívüli módon megköti a szabad érzékelésünket, felfogásunkat.
Az álomról például azt gondoljuk, hogy az agy, azaz a hétköznapi tudatosság fészkének valamiféle öntudatlan, értelmetlen kisülése, amivel nem kell foglalkozni. Mégis, ha az álmainkra figyelünk, akkor ráismerünk valami olyan tudati "működésre", ami a hétköznapi élettől teljesen eltér. Hogy csak néhány dolgot említsek: az álom nem objektumorientált, amit úgy értek, hogy akkor is lehet biztos tudásunk egy-egy álombéli dologról, ha a FELSZÍNEN, a KÜLSŐSÉGEKBEN nem olyan, amilyennek elvileg lennie kellene - azaz a megjelenés, a dolgok kinézete nem befolyásolja magát a tudást, ami ennél jóval mélyebben gyökerezik.
Nyugaton erre a jelenségre egyáltalán, senki sem figyelt fel hosszú évszázadok alatt, csak addig jutottak, hogy butuska, infantilis álmoskönyveket hozzanak létre, teljesen félreértve az álomnak ezt a sajátosságát.

De például egyes keleti tanítások (pl a hindu Upanisadok) már egészen korán, több ezer évvel ezelőtt megfogalmazták, hogy az álom során egy másféle, a hétköznapitól eltérő, de az emberi lényhez ugyanúgy hozzátartozó(!) állapotba kerülünk, mely segít az embernek megismerni saját lehetőségeit. Felismerni azt, hogy amit általában érzékelünk és tudunk, az nem minden, hanem létezik az embernek ettől eltérő érzékelése, megismerése, állapota.
Az az örökkévaló lényünk, amiről beszéltem, bizonyos szempontból jobban megérthető és elérhető, ha az álom-állapotot is megismerjük. Ugyanis ő szintén nem úgy érzékel és tud, ahogyan a hétköznapi énünk, hanem mélyebben, az objektumok felszíni sajátosságaitól függetlenül.

Mindezt csak azért mondtam el, mert ez is egy példa arra, hogy bizonyos berögzült gondolati utak hosszú évszázadokra, évezredekre kihatóan akadályozhatják az embert. A görög filozófia, a racionális, logikus gondolkodás nyugaton éppen ezt eredményezte, aminek következményeként nagyon fontos felismeréseket képtelen volt megtenni az ember, és ez ma is érezteti a hatását.

L151 2015.11.15. 16:29:50

A kereszténységben hinni legalábbis nem alaptalan hit. Volt Jézus, egy konkrét történelemben eljött figura, és megírták a legközelebbi tanítványai és kortársai a történetét, tanításait.

Eljövetelét az ószövetségi írások előre jelezték, két példát írok:

Mik.
5,2 De te, Efratának Bethleheme, bár kicsiny vagy a Júda ezrei között: belőled származik nékem, a ki uralkodó az Izráelen; a kinek származása eleitől fogva, öröktől fogva van.
53,1 Ki hitt a mi tanításunknak, és az Úr karja kinek jelentetett meg?
53,2 Felnőtt, mint egy vesszőszál Ő előtte, és mint gyökér a száraz földből, nem volt néki alakja és ékessége, és néztünk reá, de nem vala ábrázata kivánatos!
53,3 Útált és az emberektől elhagyott volt, fájdalmak férfia és betegség ismerője! mint a ki elől orczánkat elrejtjük, útált volt; és nem gondoltunk vele.
53,4 Pedig betegséginket ő viselte, és fájdalmainkat hordozá, és mi azt hittük, hogy ostoroztatik, verettetik és kínoztatik Istentől!
53,5 És ő megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel gyógyulánk meg.
53,6 Mindnyájan, mint juhok eltévelyedtünk, kiki az ő útára tértünk; de az Úr mindnyájunk vétkét [vers 4.] ő reá veté.
53,7 Kínoztatott, pedig alázatos volt, és száját nem nyitotta meg, mint bárány, mely mészárszékre vitetik, és mint juh, mely megnémul az őt nyírők előtt; és száját nem nyitotta meg!
53,8 A fogságból és ítéletből ragadtatott el, és kortársainál ki gondolt arra, hogy kivágatott az élők földéből, hogy népem bűnéért lőn rajta vereség?!
53,9 És a gonoszok közt adtak sírt néki, és a gazdagok mellé jutott kínos halál után: pedig nem cselekedett hamisságot, és álnokság sem találtatott szájában.
53,10 És az Úr akarta őt megrontani betegség által; hogyha önlelkét áldozatul adja, magot lát, és napjait meghosszabbítja, és az Úr akarata az ő keze által jó szerencsés lesz.

A Fiú dicsősége és rangja már ószövetségi írásokban is előrevetítődik pl.

Zsolt.
2,7 Törvényül hirdetem: Az Úr mondá nékem: Én fiam vagy te; én ma nemzettelek téged.
2,8 Kérjed tőlem és odaadom néked a pogányokat örökségül, és birtokodul a föld határait.
2,9 Összetöröd őket vasvesszővel: széjjelzúzod őket, mint cserépedényt.
2,10 Azért, királyok, legyetek eszesek, és okuljatok földnek bírái!
2,11 Szolgáljátok az Urat félelemmel, és örüljetek reszketéssel.
2,12 Csókoljátok a Fiút, hogy meg ne haragudjék és el ne veszszetek az úton, mert hamar felgerjed az ő haragja. Boldogok mindazok, a kik ő benne bíznak!

L151 2015.11.15. 16:31:13

Bocsánat a Mik. 5.2 utáni rész az Ésa. elfelejtettem odaírni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 16:50:11

@Ludvig Laura: "keresztények esetében komoly visszatartó erő volt az egyház tekintélye,"

Igen ezt én is így látom. Nagyon nagy névnek kellett lenni ahhoz, hogy úgy mondj új dolgokat, hogy ne égessenek meg érte

Az álomról nem tudok mit mondani. Nem tudok mihez kezdeni az álmaimmal

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 16:51:37

@L151: Minden vallás mögött konkrét történelmi figurák vannak. Ez nem bizonyít semmit. Mint ahogy az általad idézett versek sem

L151 2015.11.15. 16:51:39

Ószövetségi jövendölések Jézus Krisztusról és beteljesülésük
www.biblia.hu/muv_jkm/jkm_mess.htm

Hihetetlenül érdekes pl. Dániel 9,24-26
Jézus fellépésének és halálának idejéről
biblia.hu/muv_jkm/jkm_dan.htm

L151 2015.11.15. 16:54:43

sefatias: "Minden vallás mögött konkrét történelmi figurák vannak. Ez nem bizonyít semmit. Mint ahogy az általad idézett versek sem"

A PRÓFÉCIÁK BETELJESÜLÉSE nem bizonyít semmit?
Elég kis esély van, hogy valaki épp akkor szülessen épp ott, s véletlenül nagy szellemi tanító legyen meg csodákat tegyen és úgy szenvedjen és haljon meg ahogy előre megírták?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 16:59:30

@L151: :) Tudod ezzel az a baj, hogy ehhez hasonló próféciákkal minden valamirevaló vallás rendelkezik. Ráadásul a kereszténység már csődöt mondott a próféciák értelmezésében, hiszen minden próféciát már ezerféleképp magyaráztak. Jézus születése és az arról szóló próféciák nagyon sok párhuzamot tartalmaznak más vallások alapítóéival. És azok a vallások ugyanúgy bizonyítékként kezelik a saját próféciáikat, mint a kereszténység.
Egyébként ismerem a próféciákat. 23 éve foglalkozom a témával. Épp ezért veszítették el nálam a jelentőségüket

L151 2015.11.15. 17:20:41

sefatias:
„Egyébként ismerem a próféciákat. 23 éve foglalkozom a témával. Épp ezért veszítették el nálam a jelentőségüket”
Mivel magyarázod, hogy Jézus beteljesítette a próféciákat? Nemde emberfeletti erőkre utal a próféciák keletkezése és beteljesülése?

„Jézus születése és az arról szóló próféciák nagyon sok párhuzamot tartalmaznak más vallások alapítóéival. És azok a vallások ugyanúgy bizonyítékként kezelik a saját próféciáikat, mint a kereszténység.”
Hm, mivel igazolható ezen próféciák léte és beteljesülésük?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.15. 17:31:29

@L151: Én egy szóval sem mondtam, hogy a próféciák a bizonyító erejüket veszítették el nálam. Én csak annyit mondtam, hogy a bizonyító erejüket.

De ha úgy gondolod, hogy a próféciák fontosak és mindent elsöprő erővel bizonyítanak, akkor a Máté 2: 23-as versben szereplő és beteljesedő próféciát meg tudnád nekem mutatni?

Csaba Tarró 2015.11.15. 17:35:47

@Ludvig Laura:
A keresztyén hit egyik alappillére, hogy nem tudod megtísztítani önmagad. Erre csak Jézus Váltságáldozata képes. Ez csupán azok számára elmélet, akik nem hisznek Krisztusban, a többiek számára a véres valóság szó szerint.

L151 2015.11.15. 18:58:48

Sefatias:
Máté 2,23 nem vagyok szakértő, de ezekre is adnak válaszokat a hozzáértők. :)
www.bibliabaptista.hu/20141225.html

Nézd meg a „Ószövetségi jövendölések Jézus Krisztusról és beteljesülésük”linket, mindezek együttállását nehezen lehetne a véletlen számlájára írni.

Visszatérve a bizonyítékokhoz.
A Bibliát Jézus Krisztus személye és eljövetele hitelesíti, aki 3 dologgal igazolta Istentől küldöttségét
- magas szellemiségű erkölcsi tanító volt, szeretetet állította középpontba
- csodákat tett, betegeket gyógyított, halottakat támasztott fel, vízen járt, kenyeret szaporított, Feltámadt, stb
- ószövetségi próféciákat teljesített be

Jól ki van ez találva Isten részéről, hogy több lábon áll meg az igazolás.
Mert mi van ha nem tett volna csodákat, nem támad fel? Csak azt vallja, hogy Ő beteljesítője a próféciáknak, meg mellette erkölcsi tanításokat adott volna… Azt mondták, volna neki „te meggárgyultál, fiam” „még hogy az Írások beteljesítője?!”
… Ha viszont hiányoztak volna a próféciák, s csak csodákat tett és tanított volna, akkor a farizeusok és írástudók bevádolják, hogy felforgató varázsló, meg kell kövezni.
S nyilván a magas szellemiségű tanítás sem hiányozhat, hiszen Isten magas szellemiségű.

Csaba Tarró 2015.11.16. 07:20:35

@Ludvig Laura:
Igen, igazad van. Az emberi rész is fontos. Ilyen a megtérés és a megszentelődés. Ezekre az ige is felszólít. Ezeket pont a felülről való megígazítás segíti elő.

Keresztyénnek lenni nem azt jelenti, hogy mindig minden helyzetben úgy viselkedünk, ahogy Jézus. Ez még senkinek sem sikerült.