"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az egyház és a társadalom

2015/07/25. - írta: sefatias

A homoszexualitás és a kereszténység kapcsán sokat gondolkodok mostanában valamin, ami valójában teljesen független a homoszexualitástól. A melegekről szóló posztom alatt Nazo belinkelt néhány cikket, amelyek arról szóltak, hogy néhány homoszexuális szándékosan, kifejezetten provokatív céllal igényelt keresztényektől olyan szolgáltatást, amiről előre tudták, hogy nem fogják elvállalni. Így azonnal perre vitték a dolgot, és a bíróság pedig melléjük állt, súlyos pénzekre büntetve a szolgáltatást lelkiismereti okból megtagadókat.

A kérdéses cikkek ezek:

Bíróság előtt a melegmagazin kinyomtatását visszautasító vállalkozó

 

A Biblia mint gyűlöletbeszéd

 

Először is előrebocsátanám, hogy gusztustalannak tartom ezt a szándékos bűnbak keresést, másodszor pedig felháborítónak tartom, hogy az állam partner abban, hogy bűnöket el nem követő, lelkiismereti okból valamit megtagadó embereket bűnözőkként kezelnek, és megbüntetnek. Én álltam bíróság előtt, mint lelkiismereti okokból szolgálatot megtagadó, és hallottam, ahogy az ügyész letöltendő börtönbüntetést kér rám, mint társadalomra veszélyes elemre. Úgyhogy tudom milyen.

Ám van ennek a kérdésnek egy másik vetülete, amit érdemes átgondolni. Még akkor is, ha egyesek nem értenek egyet a szokásos radikális gondolataimmal. A kereszténység most már kb. 1800 éve igyekszik azon, hogy behálózza a társadalmat. Mindig is igyekezett azon, hogy a társadalom különböző pontjain a lehető legnagyobb szerepre, befolyásra tegyen szert. Ez vezetett oda, hogy szinte már nem lehetett "eladni és venni" az egyház tudta és beleegyezése nélkül. Az emberek életének legapróbb pontjai is az egyházon keresztül folytak, ami rendkívül nagy befolyást jelentett a társadalomra. A születéstől a halálig, mindenhol az egyház polipkarjai szorították magukhoz az egyéneket.

Hála néhány felvilágosodás korabeli gondolkodónak, a világ lassan, és gyakran szörnyű áldozatok árán ledobta magáról ezt az igát, ám még mind a mai napig történnek kezdeményezések az egyház befolyásának növelésére. Az egyház nem vonakodik attól, hogy bizonyos társadalmat érintő kérdésekben határozottan állást foglaljon, és attól sem, hogy a lehető legtöbb ponton legyen kapcsolódási pontja a társadalommal. Ez óhatatlanul is azt jelenti, hogy az egyház, ezeken a kapcsolódási pontokon a saját értékrendje szerint kezeli a társadalmat. Ilyen például a házasságok megkötése, vagy az oktatás. Sok országban az egyházi vezetők nem csupán jelképes módon kötnek házasságot, mint nálunk, hanem valóban hivatalos "anyakönyv vezetőkként" működnek, mint a társadalom házasságkötéssel megbízott hivatalos személyei. Ez egy társadalmi szerepvállalás. A másik ilyen kapcsolódási pont az oktatás, hiszen a nagyobb egyházak iskolákat, oktatási intézményeket tartanak fent az óvodától az egyetemig. Ez is társadalmi szerepvállalás. De szerintem az is társadalmi szerepvállalásnak minősül, ha egy keresztény, magánszemélyként olyan kapcsolatban van a társadalom más tagjaival, ami megkívánja, hogy bizonyos szolgáltatásokat nyújtson intézményeknek, magánszemélyeknek.

tarsadalmi.jpg

Ezekben az esetekben, a markáns véleményt megfogalmazó egyház összeütközésbe kerülhet a társadalom azon tagjaival, akik nem osztoznak az egyház véleményével, de kénytelenek igénybe venni az egyház, vagy az egyház befolyása alatt álló egyének szolgáltatásait. Én úgy gondolom, hogy az egyház, mint szolgáltató nem támaszthat olyan igényeket a szolgáltatást igénybe vevővel szemben, amelyek vallási eredetűek, és így a vallással egyet nem értő magánszemélyek nem szeretnék azt alkalmazni, betartani.

Ha az egyház továbbra is szeretne a társadalomban az őt megillető szerepkörnél többet vállalni, akkor ezzel azt is vállalnia kell, hogy konfliktusokat fog előidézni. Hogy miért ő fogja, és nem a szolgáltatást igénybe vevő? Mert Isten sehol sem kéri a keresztényeket, hogy házasságot kössenek, hogy iskolákat tartsanak fenn satöbbi. ezek mind olyan kezdeményezések, ahol az egyházak provokálnak, és lépnek olyan szerepbe, amit az Isten sehol nem kíván meg tőlük. Ám ha mégis megteszik, akkor pedig oly módon kellene ezt megtenniük, ahogy a társadalom óhajtja, és nem ahogy ők gondolják. A homoszexualitás, az abortusz azon sarkalatos kérdések közé tartozik, amelyekben a társadalom és az egyház sosem fog egyetérteni. Éppen ezért az egyházak társadalmi szerepvállalása és ezen kérdésekben történő sarkalatos állásfoglalása, valamint ezen állásfoglalás hatása a a szolgáltatást nyújtó vallásos egyén részéről, mindig is ütközőpont lesz a társadalomban.

Ezért szerintem el kell gondolkodni, hogy szükség van-e az egyházak ilyen szerepvállalására a társadalomban, amit semmilyen módon nem tudnak igazolni a Bibliából, és ami  mindig is konfliktusforrás lesz? Ha az egyház olyan szerepet akar betölteni, amire Isten nem szólította fel, akkor jogos-e a reklamációja, ha a szolgáltatást igénybe vevő nem felel meg az elvárásainak? Ha az én szerepem a társadalomban az, hogy házasságokat kössek meg, akkor nem én vagyok az aki a feltételeket megszabom, hanem a társadalom. Ugyanez vonatkozik az oktatásra is. Ha az én feladatom, hogy a társadalomban oktatást végezzek, akkor nem én szabom meg a társadalom összetételét, hanem csupán azzal gazdálkodhatok, ami van, így el kell fogadnom, hogy az iskola tanulói között homoszexuális, abortuszt támogató, és az egyház véleményétől másban is eltérő gondolkodású embereket kell megtanítanom, írni olvasni, és  más dolgokra. 

Ez vonatkozik minden szolgáltatásra. Én maszek burkoló vagyok. Bármikor felkérhet egy homoszexuális pár, hogy készítsek nekik egy tágas zuhanyzót, amiben ketten is elférnek. Nem kell nagy fantázia ahhoz, hogy tudjuk mire kell a nagy zuhanyzó. De vajon mondhatom-e én, mint szolgáltató, hogy nem vállalom el, mert a lelkiismeretem nem engedi egy olyan helység elkészítését, ahol két férfi fog prütykölni zuhanyozás közben?  Szerintem nem! Semmi közöm az általam elkészített, de nem az én kezelésemben, tulajdonomban lévő tárgyak felhasználási módjához. Ha én, mint szolgáltató nem vállalom el bizonyos tárgyak, elkészítését lelkiismereti okokra hivatkozva, akkor először is azon kell elgondolkodnom, hogy akarok-e egyáltalán szolgáltatni. Ugyanis azt hiszem, hogy a mai  sokszínű társadalomban kivédhetetlen, hogy az ember olyanokkal fusson össze, akik más értékrend szerint élnek, mint ő. Ha szolgáltató szeretnék lenni, akkor nem a saját értékeimet kell figyelembe venni, hanem a társadalom összetételét. A szolgáltatásomat pedig nem használhatom fel arra, hogy a társadalom rendőreként rákényszerítsem az értékrendemet olyanokra akik azt nem igénylik, csupán a szolgáltatást szeretnék igénybe venni.

Tehát: Ha a lakosság meghatározott számú tagja homoszexuális, akkor a szolgáltatásom végzésénél figyelembe kell vennem, hogy  kábé abban az arányban kell kiszolgálnom a melegeket, amilyen arányban részét alkotják a társadalomnak. Ha ezt nem vállalom, akkor a szolgáltatás nyújtását be kell fejezni. Főleg abban az esetben, ha az, akit én szerintem képviselek, nem is kért meg rá.

 

34 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr977653302

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

bjanek 2015.07.25. 14:54:30

kit v mit értesz az egyház, egyházak, keresztények alatt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.26. 06:17:22

@bjanek: keresztények: Mivel nem tisztem eldönteni, hogy ki igaz, vagy ki álkeresztény, ezért a keresztények fogalom alatt a magukat kereszténynek valló emberek összességét értem.
egyház, egyházak: azok a vallási célból, emberek által alapított cégek, szervezetek, melyeket egy hivatalos szerv bejegyzett valamilyen formában, és amely kiszolgálja, vagy épp uralja az első pontban meghatározott kereszténységet

bjanek 2015.07.26. 20:42:46

@sefatias: "a magukat kereszténynek valló emberek összességét értem"

tehát akkor pl a Kingdomhoz hasonlókat is beleérted ebbe:

"A kereszténység most már kb. 1800 éve igyekszik azon, hogy behálózza a társadalmat."

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2015.07.27. 10:17:49

Bár több kritikus gondolattal (szomorúan) egyetértek, de azért azon 1 kicsit kiakadok, -hívő keresztényként-hogy én is be akarnám hálózni a társadalmat...A "kereszténység" fogalmát lehet, hogy pontosítani kellene...? Esetleg a hatalomra törekvő (intézményes) egyházakról lehet szó?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.27. 10:39:20

@bjanek: @Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): :) igazatok van. Lehet, hogy pontosítani kellene a fogalmat. De elég nehéz lenne. De ha géphez érek leírom, hogy szerintem miért nem.

Discipline 2015.07.27. 12:14:42

Az nem lelkiismereti kérdés, hogy vállalsz-e fürdőszoba burkolást egy meleg párnak. De ha mondjuk homoszexuális jeleneteket ábrázoló csempéket kellene felraknod nyilvános helyre, azt vállalnád?

Egy magánvállalkozás pedig azt vállal el, amit akar. Nem is köteles megindokolni, ha visszautasít egy megrendelést. Legalábbis így kellene lennie egy szabad társadalomban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.27. 20:33:20

@Discipline: Szerintem vállalnám. Csempe, csempe. Darab darab. Nem csinálnék belőle lelkiismereti kérdést. Viszont ezzel a példával árnyaltabb a kérdés. Ettől függetlenül nem gondolom, hogy avilágnak szüksége van olyan papokra, lelkészekre, akik házasságokat kötnek. Szerintem jobb lenne, ha a kereszténység inkább azon igyekezne, hogy valódi példákkal, az élethez és egymáshoz való helyes viszonyulással szimpatikussá tegye a keresztény létet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.27. 20:57:04

@bjanek: @Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Azt hiszem nem könnyű olyan fogalmat találni, ami egyértelműen megkülönböztetné a kecskéket a juhoktól, és ha találnánk is nem hiszem hogy tudnánk igazságosan alkalmazni azokat úgy, ahogyan Isten is alkalmazná. Azt hiszem, hogy a 'kereszténység' mint fogalom az egész világon a felekezeti megosztódás nélküli keresztény vallású emberek összességét jelenti. HHa egy muslim, hindu vagy más vallású országban akereszténység kerül szóba, akkor ők nem tesznek különbséget ortodox és protestáns, vagy hívő, hitetlen keresztény között. És bevallom, hogy én sem tudok.Ezért a kereszténység alatt a történelem összes keresztényét értem, akik kereszténynek vallották magukat. Én sem tudok azonosulni a kereszténységgel, hiszen úgy gondolom, hogy a kereszténység több kárt okozott a világnak, mint hasznot hozott, ettől függetlenül egy kalapba helyezem magam velük. De ha van ötletetek, szívesen veszem

Discipline 2015.07.28. 10:00:04

@sefatias:
Tudnék írni vadabb példákat is, de inkább nem ragoznám. Csak azt akartam érzékeltetni, hogy vannak olyan helyzetek, ahol tényleg lelkiismereti kérdéssé válik a dolog. Egyénileg eltérő, hogy kinek hol húzódik a lelkiismereti határ, de elvileg mindenki kerülhet olyan helyzetbe, hogy lelkiismereti kérdéssel kell szembesülnie.

"Szerintem jobb lenne, ha a kereszténység inkább azon igyekezne, hogy valódi példákkal, az élethez és egymáshoz való helyes viszonyulással szimpatikussá tegye a keresztény létet."
Ezzel a részével teljesen egyetértek.

bjanek 2015.07.28. 10:51:17

@sefatias: félreértettél, nem arra kértelek, h válaszd ketté a juhokat a kecskéktől, ez egyetlen embernek sem feladata.
a problémám más természetű:
"egy muslim, hindu vagy más vallású országban akereszténység kerül szóba, akkor ők nem tesznek különbséget ortodox és protestáns, vagy hívő, hitetlen keresztény között. És bevallom, hogy én sem tudok"
na, szerintem itt a probléma! mert szerintem különbséget KELL tenni, és ez nem csupán a kereszténységet érinti, hanem minden más csoportot is. pontosabban amikor kritizálva, v megbélyegezve van egy emberekből kiragadott halmaz.
ebből a szemléletből táplálkozik, h elítéljük a cigányokat, mert hazudnak, csalnak,lopnak...
politikusokat ugyanezekért :), csak más szájízzel. v lenézzük a kétkezi, egyetemet nem végzett munkásokat (pl vájárokat :), h tanulatlanok, faragatlanok, primitívek.
pedig az igazság az, h vannak cigányok akik tisztességesebbek a legtöbb magyarnál, és létezhet ilyen politikus is, vmint vannak kétkezi munkások, akik messze intelligensebbek a legtöbb egyetemet végzettnél.
és ez az analógia igaz minden felvetésedre is, amivel az ún. "keresztényeket" szapulod.
mint már többször kifejezésre is juttattam, nem szeretem az ilyetén általánosításokat. ez persze egyéni szoc. prob., ne is foglalkozzon vele senki. viszont, amit érdemes átgondolnod, (és megint nem csak vallási identitásra igaz) h mindig a többség negatívitását szívják meg a tiszteletre méltó kisebbségek, és kapják meg ok nélkül a negatív bélyeget ugyanúgy, mint azok, akiket valójában illet.
nekem a szomorú az a történetben, h szerencsétlenek legtöbb esetben nem tehetnek róla, mert v "odaszülettek", v csak ott vannak, mert látják, h lehet jól is csinálni, azt, amit...
de ez a kívülállóknak nem jelent semmit...
nagyon régóta küzdök ez ellen, és mindig bepöccenek, pl amikor a gyülekezetben elkezdi vki, h a katolikusok..., papok..,
de ez megint legyen az én egyéni problémám.

amit viszont érdemes lenne megfontolni, h megéri-e így használni ezeket a kijelentéseket?

u.:
a kereszténységgel kapcsolatban meg csak még annyit, h amiket megfogalmazol pont azok nem fogják olvasni, akiket érint, de ha elolvassák is, nagy valószínűséggel falra hányt borsó. erre meg bizonyíték a történelem, a prófétáktól kezdve, voltairen át Sefáig
:P

Discipline 2015.07.28. 11:56:43

@bjanek:
Igazad van, ha a kereszténységet ilyen átfogóan értelmezzük, nem jogosak a Sefa által tett általánosítások. (Az egyoldalú történelemszemléletéről nem is beszélve...) Még ha van is igazság az általa megfogalmazott kritikában, a valóság sokkal árnyaltabb. Nem lehet ilyen egy-két mondatos, sommás megállapításokkal elintézni több kötetes elemzést igénylő problémaköröket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.29. 15:57:38

@bjanek: "szerintem különbséget KELL tenni,"

Lehet, hogy szerinted különbséget kell tenni, de akkor meg kell találni a módját, ami szerintem lehetetlen. Ahhoz, hogy megtedd, szét kell választanod a kecskéket a juhoktól. És emellett még nevesítened kell a történelem jó és rossz keresztényeit is. Én speciel egyetlen nevet sem tudnék mondani, akinek a kereszténységét maradéktalanul az emberiség elé tudnám állítani példaként.

"ebből a szemléletből táplálkozik, h elítéljük a cigányokat, mert "

lehet, hogy ebből a szemléletből táplálkozik, de nem téved nagyot. Az általánosítás a legtöbb esetben helyes következtetésekhez vezet. Nagyon ritka, hogy nem, de ez a hibaszázalék belefér.A cigányokat jogosan ítélik el azért amilyenek, és nyugodtan lehet mondani, hogy az az általános kép, ami az emberekben él róluk, megfelel a valóságnak. Ez elmondható a magyarokról zsidókról, szlávokról, svábokról. Minden nemzetnek megvan a maga jellemzője, ami a túlnyomótöbbségükre jellemző, és csak egy szűk kisebbségre nem. Az általánosítás segít neked, hogy előre felkészülj valamire.

Természetesen tisztában vagyok azzal, hogy az általánosítás egy szúk rétegre nem igaz.de pont te igazolod, hogy enélkül nincs meg a társadalom. Te magad hívod fel a figyelmet arra, hogy igaz, hogy a nagy többségre jellemző és csak egy szűk rétegre nem. Tehát az általánosítással nem tévedhetünk túl nagyot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.29. 16:03:15

@Discipline: Az általánosítások szerintem mindig jogosak. Az általánosítással sokat segítünk magunknak, és kevesebb az esély a tévedésre.
Hogy egyoldalú-e a történelemszemléletem a kereszténység kapcsán azt természetesen egy kivülálló jobban meglátja mint én, de akkor segíts ebben. Mit köszönhet a világ a kereszténységnek?

"a valóság sokkal árnyaltabb"

ez valóban így van.De kérdés, hogy a kereszténység valós és árnyaltabb történelme összhangban van-e Jézus szavaival? Visszaköszön-e az evangélium a keresztény egyházak tevékenysége által?

bjanek 2015.07.29. 19:12:35

@sefatias: “Én speciel egyetlen nevet sem tudnék mondani, akinek a kereszténységét maradéktalanul az emberiség elé tudnám állítani példaként.”
szeretnél ilyet találni? miért?

“Tehát az általánosítással nem tévedhetünk túl nagyot”
csakhogy ez nem olyan, mintha egy tálból gombócokat válogatnál, aminek 90%-a szilvás és neked pedig megkellene tippelned, h ha kiveszel egyet, akkor az nagy valószínűséggel milyen lesz.
itt emberekről van szó, akiknek van egyéniségük, individuumok, azaz egy kis tévedésnek komoly lelki következményei lehetnek. több példát láttam már arra is, h nem volt szerencsés, amikor vkihez előítélettel viszonyultak, bármennyire igyekezett pozitívan viselkedni.
de szíved joga. csak annyit árulj el még, mert igazából ezt nem értem. ki(k)nek akarod bizonyítani, h a kereszténység egy nagy rakás lócitrom?, ill most, h már sokadszorra bizonyítottad, ez miért jó? ill tervezed-e, h a jövőben újabb cikkeket szentelsz ennek további bizonyítására?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.29. 19:36:26

@bjanek: nem hiszem, hogy én itt bizonyítottam bármit is. És azt sem hiszem, hogy ez bizonyításra szorul, vagy bizonyítani lehetne. Ez csupán az én saját személyes véleményem, amit a kereszténység és az európai történelem ismeretem alapján, valamint ezek befolyása alapján amit a világtörténelemre hatott, határoztam meg. Épp ezért nem gondolom hogy az ezzel kapcsolatos írásaimnak komoly lelki következményei lennének.

"szeretnél ilyet találni? miért? "

Azért, hogy segítsenek hitelessé tenni a kereszténységet

Discipline 2015.07.29. 20:45:54

@sefatias:
Az igaz, hogy az általánosítások, sztereotípiák hasznosak is lehetnek, sőt egy bizonyos szintig szükségesek is, segítenek eligazodni a világban. De ezzel a bloggal már bizonyítottad, hogy milyen magas szinten tudsz bizonyos témákat körüljárni, és szerintem ezen a szinten már nincs helye a durva általánosításnak. A beállítottságodat ismerve értem és megértem, hogy miért írtad, amit írtál, de akkor is. Nem csak a kereszténységgel kapcsolatban egyoldalú a szemléleted, hanem az egész történelemmel kapcsolatban. Mindent egy bizonyos szemüvegen keresztül nézel, ami néha nem baj, de sokszor már nagyon zavaró tud lenni. Néha úgy tűnt, sikerült egy-egy pillanatra levenned ezt a szemüveget, de aztán nagyon gyorsan vissza is tetted.
Hogy mit köszönhet a világ a kereszténységnek? Elsősorban például azt, hogy egyáltalán ismerheted az Evangéliumot. Amúgy meg nem hiszem el, hogy komolyan azt gondolod, hogy a történelem során egyáltalán nem voltak olyan egyházi emberek, akár hatalmi pozícióban is, akik evangéliumi szellemben éltek, tevékenykedtek volna. Ha pedig (amint írod is) nem tudod szétválasztani a jót és a rosszat, akkor az egészre nem mondhatod ki egyértelműen, hogy jó vagy rossz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.29. 22:41:25

@Discipline: Ahogy fentebb írtam a kereszténységgel gondban vagyok. tényleg nem tudom, hogy miként tudnám megkülönböztetni az általános európai keresztény kultúrát a valódi hittel megélt kereszténységtől. Az hogy általánosítva fogalmazok, az nem jelenti azt, hogy úgy gondolom: nem voltak evangéliumi szellemben élő keresztények.Biztos vagyok benne, hogy voltak. Mindig is voltak. De azt hiszem névtelenül haltak meg. Anélkül, hogy az utókor megemlékezne róluk. Ezzel szemben a történelem tele van köztiszteletben álló keresztény gyilkosokkal akik szentek, vagy bűnös emberekkel, akik az egyház szolgálatában valami nagyot alkottak. És ezeket az embereket az egyházak maguk is elismerik, így nehéz elválasztani egymástól az egyházat, meg a Formosus pápákat.
Az hogy ismerhetem az evangéliumot az nem feltétlenül a kereszténységnek köszönhető, hiszen elég sok példa van a Biblia és annak fordításai üldözésére az egyház részéről. Ráadásul az általános értelemben vett kereszténység eddig semmit sem tett azért, hogy én személyesen megismerjem a Bibliát. Soha sehol nem kerestek meg. A kapcsolataim keresztény gyülekezetekkel a saját erőfeszítésemnek köszönhetőek. A Bibliával ápolt kapcsolatom egy kereszténynek sem tekintett szektának és a saját ezirányú érdeklődésemnek köszönhető. Természetesen azzal tisztában vagyok, hogy ettől függetlenül a Bibliáim elsősorban a történelmi egyházak teológusainak, fordítóinak köszönhetőek. És arról sem feledkezem meg, hogy a nekem örömet adó olvasmányaim jelentős része egyházi kiadású könyv.De ezek mögött nincs semmilyen személyes kapcsolat, vagy életszagú példa, amit mutatnának. Csak papir és festék

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.29. 22:51:37

@Discipline: Még azt hozzátenném, hogy valóban nem merem kettéosztani a kereszténységet egy juhokból és egy kecskékből álló csoportra. És még ha elitélóen is nyilatkozok a kereszténységről, egyáltalán nem úgy gondolom, hogy kárhozatra ítélt emberek. Például lutherről és még jó néhány hithősről elég rossz véleményem van. de a megfogalmazásaim ellenére sem merem kivenni őket a kereszténység halmazából. túl bonyolult a teológia és a történelem kapcsolata ahhoz, hogy ezt megmerjem tenni

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.07.30. 07:24:14

@sefatias: „Mert Isten sehol sem kéri a keresztényeket, hogy házasságot kössenek, hogy iskolákat tartsanak fenn satöbbi. ezek mind olyan kezdeményezések, ahol az egyházak provokálnak, és lépnek olyan szerepbe, amit az Isten sehol nem kíván meg tőlük. Ám ha mégis megteszik, akkor pedig oly módon kellene ezt megtenniük, ahogy a társadalom óhajtja, és nem ahogy ők gondolják."

Mi a véleményed Izrael házasságkötési gyakorlatáról? Ott csak vallási házasságot köthetsz, vagy semmilyet. Ha judaista házasságot akarsz kötni, bizonyítanod kell a származást és a többi vallási feltétel teljesítését. Miért van ez ott így, és miért kívánnánk nálunk másképp?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.30. 08:10:16

@Vértes László: nem tudtam erről a gyakorlatról. De nem tűnik logikusnak. Ettől függetlenül nem tudom, hogy miért kellene példának tekinteni. Főleg neked, aki állandóan a keresztény felsőbbrendűségről beszélsz, többek között izrael kárára. Miért kéne nekünk követni az ő gyakorlatukat?

egy_nick 2015.07.30. 12:22:57

@sefatias: Szerintem a probléma a szekularizáció. Ahol a hivatalos vallás és az állam nincs kettéválasztva, ott ilyen probléma fel sem merül. Az ókori izraelitáknál sem volt elképzelhető, hogy melegek házasodjanak össze. Még az sem volt elképzelhető, hogy egy zsidó házasodjon egy buddhistával. A liberalizmus megbukott. Ebben Orbánnak van igaza. A multi-kulti is megbukott, ezt Merkel is kimondta. Úgy néz ki, hogy a "felvilágosodás" is megbukott. Igen, az un. nyugati jogrend is megbukott. Ez csak most fog kiderülni, ha majd emberi jogokat fog kelleni gyakorolni a bevándorlókkal szemben, persze a mi pénzünkből.

egy_nick 2015.07.30. 12:31:19

Amúgy a világban zajló eseményeket elnézem, egyre inkább arra lyukadok ki, hogy az emberiség túlélésének utolsó politikai esélye 1945-ben lett szétrombolva. Még a végén igaza lesz a mindenki által átkozottnak, hogy minden más út zsákutca. No persze - lehetne mondani -, a problémát úgy oldotta volna meg, hogy nagy csoportokat likvidált volna. De a János Jelenések könyve vajon nem ugyanerről szól? A problémát csak emberek milliói likvidálásával lehet Armageddonban megoldani.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.30. 12:36:02

@egy_nick: Hát nem értek egyet veled. A szekularizáció az európai történelem egyik legfontosabb lépése volt. Az egyházak szerepe az államigazgatásban és a kormányzásban, illetve a társadalomban, mindig gyülölködéshez és hatalommal való visszaéléshez vezetett. Emberek tíz-százezrei haltak meg az egyház hatalma miatt. Abban igazad van, hogy az állam és az egyház kettéválasztásától mentes országban ilyen elő sem fordul, de ennek az volt az oka, hogy mielőtt megtörtént volna, már kivégezték az illetőt, a többi pedig rettegve bujdokolt. Én nem gondolom, hogy a liberalizmus, a multikulti, vagy a felvilágosodás megbukott volna. A probléma sokkal mélyebb, amihez ezeknek semmi köze. Én nem vagyok nagy politikus, de azt látom, hogy nem az emberi jogok okoznak problémát, hanem az emberi jogok megtiprása. A bevándorlási probléma nem ott kezdődött, hogy ezek elindultak Európába, hanem sokkal korábban. Ezek az emberek jól elvoltak a saját országukban.Hogy menekülniük kell onnan,annak az oka inkább nálunk keresendő

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.30. 12:39:42

@egy_nick: Eléggé szélsőséges a második kommented. Mivel antifasiszta vagyok, és a világ bajait a kapitalizmusban és az azt támogató nacionalizmusban látom, ezért nem vagyunk egy oldalon.
Egyrészt nem hiszek Armageddonban, másrészt abban sem, hogy emberek képesek igazságosan "likvidálni". csakis Istent látom erre alkalmasnak. sem az egyházakat, sem a kormányzatokat nem tartom érettnek erre a feladatra.

Discipline 2015.07.30. 13:01:02

@Vértes László:
"Miért van ez ott így, és miért kívánnánk nálunk másképp?"
Jogos a felvetés. És ha ott így van, miért nem beszél senki az emberi jogok sárba tiprásáról, a demokrácia és a jogállam haláláról, a szabadság korlátozásáról, a klérus társadalomra telepedéséről?

Discipline 2015.07.30. 13:11:42

@sefatias:
"egy_nick" elkeseredettségét megértem, de én sem gondolom, hogy létezne jó vagy igazságos megoldás. A problémák mindig mélyebbek mint amilyennek látszanak, fel lehet tárni az okokat, az okok okait, és szépen el lehet veszni a részletekben...
A kapitalizmus sem minden baj ősforrása, hanem már maga is tünet...
A nacionalizmus pedig a kommunizmust is támogatta, kivéve nálunk Magyarországon :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.30. 14:16:18

@Discipline: szerintem ma csak az elméletek lehetnek jók. a megvalósításuk mindig akadályba ütközik. legyen szó bármiről, köztük a kereszténységről is.
A nacionalizmus és a kommunizmus összefonódásáról olvastam. nem véletlen, hogy a sztálini és a rákosi rendszert ma már egyre többen hívják nemzeti szocializmusnak. Hallgattam Rákosi beszédeit, amelyekben meglovagolja az akkor még élénken az emberekben élő szálasi retorikát.
Egyébként én bármilyen gazdasági rendszerben élnék, Nincs ellenük kifogásom, ha a keresztényi, evangéliumi szempontok a mérvadóak benne.

Discipline 2015.07.30. 14:37:17

@sefatias:
"Egyébként én bármilyen gazdasági rendszerben élnék, Nincs ellenük kifogásom, ha a keresztényi, evangéliumi szempontok a mérvadóak benne."
Igen, de ha valóban mérvadó módon érvényesülnének ilyen szempontok, akkor azok idővel átformálnák a rendszert, bármi is volt a kiindulási alap. De hogy lehetne elérni, hogy a gazdaságban keresztényi szempontok érvényesüljenek? Az eddigi tapasztalatok alapján ez utópiának tűnik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.30. 14:45:05

@Discipline: szerintem is utópia. Szeretnék hinni az emberiség jóságában. És hiszem, hogy kis csoportokban ez megvalósítható. persze komoly áldozatok árán.De nagyobb területeken, városokban és főleg országokban elképzelhetetlennek tartom. Az ember képtelen a tartós önfeláldozásra. Ezért nem hiszek a kereszténység megvalósulásában. És bár kommmunista/anarchista eszméket is vallok, azokat sem tartom megvalósíthatónak. Kár hogy csak olyan dolgokban hiszek, ami nem valósulhat meg. Az ember kitermeli magának az elnyomót. Teljesen mindegy, hogy egyházi, vagy politikai kezdeményezésről legyen szó, a végén úgysem sülhet el jól

Discipline 2015.07.30. 15:11:47

@sefatias:
Örülök, hogy tisztán látod a dolgokat. Hogy mégis lehetetlenre törekszel... ez már szintén emberi dolog.
Az emberiség jóságában én is szeretnék hinni, de nem hiszek, mert a tapasztalatok nem ezt mutatják. De úgy gondolom, hogy van azért jó is az emberben, és érdemes törekedni rá, hogy előhozzuk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.07.30. 15:15:29

@Discipline: én is úgy gondolom. A kérdés az, hogy mi emberek képesek vagyunk-e előhozni. Jelenleg csak szeretném hinni, hogy igen, de valójában elképzelhetetlennek tartom.Ha egyszer mégis megvalósul, akkor szerintem csakis Isten keze által.

És hogy lehetetlenre törekednék? Nem hiszem. Nem törekszem. :)

millet 2015.08.05. 12:48:01

@sefatias: Mit köszönhetünk a kereszténységnek? Most csak röviden reagálnék erre: www.youtube.com/watch?v=l0LVO44vUu4

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.05. 12:51:29

@millet: :) nagy kedvenc. Várom a hosszút is. :)

millet 2015.08.05. 17:23:13

@sefatias: poénkodni könnyebb, mint erről részletesen beszélni. A kereszténység nagyon tág fogalom. Vannak Istent kereső emberek, vannak istenfélők, és vannak látszatkeresztények is. Az ekklézsia: kihívottak közössége. Ez nem jelent bűntelenséget, hanem azt, hogy elfogadták Isten hívását, és valahol tartanak a hívő életben. Sokszor hoznak szégyent Urukra.
Ábrahám története jutott eszembe, aki közbenjárt Sodomáért. Ha lett volna a városban tíz igaz ember (és itt nyugodtan mondhatjuk, hogy elég lett volna, ha van tíz olyan ember ott, akik felől még volt reménység, nem keményedtek meg a bűnben), akkor nem pusztul el a város. Ennyit tesz a hívők jelenléte sok esetben. Messze nem csak az igazság ismeretének képviseletét. A viselkedésünknek hatalmas befolyása van. Tudom, eddig nem a hit közösségi megéléséről beszéltem elsősorban. Közösségileg minden egyházban vegyes a kép. A búza és a konkoly együtt nő - viszont lesz rostálás.
A beszélgetés során már felmerült, hogy egyrészt veszélyes az általánosítás, másrészt ténylegesen vannak minden népcsoportnak, egyháznak jellegzetességei. A Jelenések könyvében hét korszak hívő népének üzen Jézus->korszakonként is vannak jellegzetességei a hívőknek, de most nem erről szeretnék írni.
Lehet-e szerepvállalása az egyházaknak? Először a vállalkozói hasonlatról: szerintem azzal tiszteletben tartjuk a másik szabadságát, ha azt mondjuk: lelkiismereti okból nem vállalunk valamit, nem teszünk meg valamit. Az illető más vállalkozónál is próbálkozhat. Egyházi szinten ez úgy néz ki, hogy mindaddig, amíg nem csak egy egyház diktál, szintén megvan a választás szabadsága. Az ószövetségi Izráelben más volt a helyzet, mert az Isten népe volt. Aki nem vállalta a törvényeket, az nem lehetett izraelita. Ma más a helyzet. Világi államban élünk. Ha egy egyház diktál, pl. kötelező az egyházi esküvő (M.o.-n is felvetették már ezt évekkel ezelőtt tudtommal), az zűrös, mert mi van az ateistákkal, és azokkal, akik mondjuk kiszorulnak a bevett egyházak közül?
A Biblia alkalmaz egy hasonlatot. Az egyházat nőhöz hasonlítja. Szűzhöz, menyasszonyhoz, vagy éppen paráznához. Mitől parázna az egyház? Ha elhagyja a vőlegényét, azaz Jézust. Névleg hozzá tartozik de paráználkodik. Kivel? Nem Jézussal van szövetségben, hanem az állammal. A hívek nem önként tartoznak az egyházba, hanem kényszer van, méghozzá az államot hívja segítségül az egyház, hogy a rendeleteit kikényszerítse. Így már nem is csak a híveit irányítja, szabadság pedig nincs. Láthattunk már ilyent a történelemben, és a Biblia szerint még lesz is (Jel 13).