"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Megváltás az ószövetségben

2015/06/05. - írta: sefatias

A megváltás. Ez az a téma, ami körül egyre többet forog az agyam. Az elmúlt egy évben több posztot is írtam arról, hogy a megváltástan körül valami nem stimmel számomra. Messziről rátekintve nekem úgy tűnik, hogy a megváltástan egy jól és pontosan felépített vár, amely stabilan áll a helyén, de a hozzá vezető út ismeretlen, tele van megmagyarázatlan kérdésekkel, téves útjelző táblákkal, akadályokkal, áthidalatlan szakadékokkal. Kicsit olyan, mintha csak akkor lehetnél ennek a várnak a lakója, ha beleszületsz. Ugyanis máshonnan oda eljutni, szinte lehetetlen.

Én úgy gondolom magamról, hogy azért hiszek a megváltásban, mert sok tekintetben ezt tartom az egyetlen értelmes magyarázatnak arra, hogy ábrázoljam a materializmus és az idealizmus közötti szoros kapcsolatot. De be kell vallanom, hogy én ide születtem, és fogalmam sincs, hogy milyen úton lehet idejutni. Azt látom, hogy a kereszténység - annak központi tanításával a megváltással -  egy olyan eszme, ami más kultúráknak, másként gondolkodó embereknek elérhetetlen. Mi akik ebbe a "várba" születtünk, jól elvagyunk benne, néha kikiabálunk, másoknak, hogy jöjjenek ide, mert itt jó, aztán azok vagy jönnek, vagy nem. Ha nem jönnek, akkor elintézzük annyival, hogy biztos "kecske"(Máté 25:33) Vagy azzal magyarázzuk, hogy nem lett  kiválasztva a világ teremtése előtt (Efézus 1:4) Ezekkel a magyarázatokkal aztán jól elvagyunk, mert leveszi a vállunkról a felelősség terhét, és ráhárítjuk arra, aki valamilyen számunkra ismeretlen okból képtelen beköltözni a mi biztonságosnak hitt várunkba.

Közben fogalmunk sincs, hogy mi van a váron kívül, és elképzelésünk sincs, hogy egy nem keresztény háttérből, kultúrából érkező ember milyen viszontagságokkal néz szembe, hogy valahogy megértse a megváltástant. Én egy időben foglalkoztam mongolokkal, és tanultam is a nyelvüket, hogy tudjak nekik beszélni Istenről és a kereszténységről. Aki nem próbált ilyet, annak fogalma sincs, hogy milyen kihívás ezt megtenni.

Ezért úgy döntöttem, hogy elhagyom a várat, és megpróbálom a várból kifelé haladva megismerni az idevezető utat. Magyarán megvizsgálom a megváltástant olyan oldalakról, ahol még sosem jártam.

Az első kérdés ami felmerült bennem, hogy a zsidók miért nem fogadták el tömegesen a messiást? Ezzel párhuzamos kérdés, hogy a hellén kultúra tertületein viszont miért volt sikeres az evangelizálás?

Nézzük előszőr a zsidókat.

Általános magyarázat arra, hogy a zsidók jelentős része miért nem fogadta el Jézust messiásnak az, hogy ők nem ilyen messiást szerettek volna. Ők arra vártak, hogy mint addig minden esetben, az Istentől küldött szabadító, a nemzet élére áll és dicsőséges hadvezérként lerázza a nemzetről a rabigát. Erre jött Jézus, egy ács, akinek esze ágában sem volt tenni semmi dicsőt, hanem csupán tanította az embereket, és kisegítette őket a bajaikból. Neki elég volt egy szamár a bevonuláshoz, és elég volt megalázottan tűrni a kínzásokat.

De vajon felelősségre vonható egy zsidó, ha azt mondja, hogy "nem kérek Jézusból"? Mondhatjuk neki, hogy ha nem fogadod el a Megváltót, akkor részed a kénkövel égő tüzes tó lesz? Hogy erre a kérdésre választ kapjunk, érdemes kicsit körülnézni az ószövetségben a benne szereplő "megváltó" kifejezések körül. Ma már egy egyszerű számítógépes keresőprogrammal is megoldható. Beütjük a 'megváltás' vagy a 'megváltó' szót a keresőbe, és a program kidobja, hogy ezeket a szavakat a Biblia hol használja.

Ami érdekes, hogy a megváltó, a megváltás szavak, illetve ezek ragozott formája alig több mint húszszor szerepel az ószövetségben. Így nem nagy munka leellenőrizni, hogy egy zsidó számára mit jelent a megváltás. Ez a szó majdnem minden esetben Istenre vonatkotik, akit minden esetben múlt, vagy jelenidőben neveznek megváltónak és nem jövő időben. A Jeremiás 50:34 az egyetlen olyan vers, ahol  jővő időben történő megváltásról van szó, de ott is csupán a babiloni fogságból történő megváltás szerepel.

Az ószövetségben sehol nincs szó egy megváltóról, aki majd eljön, és megvált a bűneinktől. A megváltó kifejezés minden esetben arra utal, hogy Isten tevőlegesen részt vesz Izrael megszabadításában, jobbára a szomszédos nemzetek elnyomása alól. Nincsenek egy új megváltóról szóló próféciák, nincsenek meghatározások arról, hogy milyen megváltóra várjanak, nem beszél az ószövetség arról, hogy a megváltó a bűnöktől vált meg. Az ószövetség egyáltalán nem beszél megváltóról jövő időben. Ezzel a poszttal csupán a Megváltó kifejezéssel foglalkozok, illetve a Szabadító-val, amiről ugyan nem írok, mert az is csupán a megváltóval közösen, azzal párhuzamosan szerepel az ószövetségben.

Tehát egy zsidónak hiába beszélünk a megváltóról, ugyanis annak keresztény szemszögből nézett tevékenysége semmilyen módon nem igazolható az ószövetségből. Az ószövetségi megváltó a nemzetet váltja, szabadítja meg. Nem az egyént. Az ószövetségi megváltó a nehéz helyzetből, rabságból szabadít meg, nem a bűntől.

Így viszont van egy áthidalhatatlan szakadék az ószövetségi és az újszövetségi megváltástan között.

 

35 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr1007519226

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Discipline 2015.06.05. 09:31:16

Nagyon jó írás, ismét remek érzékkel tapintottál rá egy problémás pontra!

De be kell valljam, hogy mint nyelvek iránt (is) érdeklődő embert, így elsőre a mongol említése jobban izgalomba hozott, mint a cikk témája. Ezért először is erről lenne pár kérdésem: Hol és miből tanultál? Milyen szintre jutottál el? Milyen nehézségekkel találkoztál, illetve mi volt az, amit esetleg könnyűnek találtál benne?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.05. 12:33:47

@Discipline: Hát a Mongol- Magyar nyelvtanuást eléggé megnehezíti, hogy nem igazán van elárasztva a piac nyelvkönyvekkel. Egy a korábbi egyházam szervezésében indult egy tanfolyam két olyan oktatóval, akik magánúton tanultak meg mongolul. Az egyik elég komoly nyelvismeretre tett szert, járt is mongóliában, a másik pedig szintén az ő tanítványa volt. Mivel könyveket nem nagyon kapni, ezért fénymásolt anyagokból tanultunk. Ezek még megvannak. Olyan szintre jutottam el,. hogy ha a mongol tudott pár szót magyarul, akkor kézzel lábbal de tudtunk szót érteni. Sajnos én elég nehezen tanulok egy oktatás keretein belül, ezért a tanfolyam nem sokat segített, viszont mivel alapvetően pofátlan ember vagyok, ezért az utcán simán leszólítottam a mongolokat ismeretlenül is, és beszélgettem velük. A közvetlen beszélgetés számomra sokkal jobban segít a tanulásban. Kb 20 éve lengyelül tanultam meg egész jól, de ott csupán a lengyelek közötti forgolódásom segített, nem jártam lengyel nyelvtanfolyamra. Szóval a mongol nyelv rakkolós tanulása nagyon nem volt ínyemre, viszont a "terepen" tök szivesen foglalkoztam velük. Ami viszont nehézség volt az a kereszténységről való beszéd. Hiába használtuk azokat a szavakat amit ők, nem értették meg mit akarunk mondani, mert a szavak mögött teljesen más fogalmak voltak. Isten és Jézus Krisztus, illetve minden transzcendenssel kapcsolatos szó számukra teljesen más jelentéstartalommal bírt. Ha érdekel tudok küldeni neked egy linket, egy olyan nő beszámolójáról, aki Kínába költözött, és ponosan leírja, hogy milyen nehézségekkel jár ez a munka. A belefektetett energiához képest szinte semmi eredmény nem volt. Hacsak azt nem számoljuk, hogy megismertük a mongol kultúrát, és azt, hogy miképp élnek.

Sytka 2015.06.05. 13:47:40

Sefa, ez igen érdekes téma, sajnálom hogy most nincs időm utánanyomozni, pusztán csak gyorsan megemlítem, hogy Pál azért beszélt arról, hogy Jézus keresztje (azaz végülis a megváltás mikéntje) botrány a zsidók számára. Elképzelhetetlennek tartották, hogy Isten Messiása átokká legyen és ilyen átkozott módon haljon meg. Tehát igenis van abban igazság, hogy tényleg nem ilyen Messiásra számítottak, pláne nem ilyen megváltásra. A megváltás kapcsán írja a szöveg azt is, hogy "amit szem nem látott, fül nem hallott", azt az utat készítette Isten - vagyis olyan megoldást nyújtott, amire senki nem gondolt megoldásként.

Az ősegyház (mely zsidókból állt) egyik első teológiai feladatai közé tartozott, hogy önmaga identifikációja kapcsán átgondolja, hogyan viszonyuljon a Messiást elvető zsidókhoz, akik éppen a kereszthalál botrányossága miatt is maradtak távol Jézustól. No, erről majd írok néhány héten belül. :-)

Sytka 2015.06.05. 13:55:39

A másik még: az üdvösség fogalma és annak értelmezése. Ez a kifejezés az, ami igen sokat változott az Ószövetségtől a mai napig bezáróan. Nagyon leegyszerűsítve:

Az üdvösség...
... az Ószövetségben: szabadítás, kiszabadítás, megszabadulás, leginkább testi-fizikai-társadalmi-anyagi értelemben (az is üdvösség, ha valaki a szegénységtől szabadul meg, de az is, amikor bekövetkezik az exodus és szó szerint kiszabadul az egész nép a rabságból)

... az Újszövetségben: itt már szellemi értelemben árnyaltabb lesz a kép, a bűntől, a megkötözöttségektől való szabadulást is jelenti. ("Ma lett üdvössége e háznak" - mondja Jézus Zákeusnak, ami természetesen spirituális értelemben értendő).

... manapság: leginkább a halál utáni boldog valóságra szoktuk használni ezt a kifejezést, totál leegyszerűsítve és elfelejtve az eredeti jelentéseket. :-)

Ami még eszembe jutott, az ebed-JHVH dalok Ézsaiás könyvéből. Én a helyedben utánanéznék annak, hogy a Szenvedő Szolga vajon Izraelre vagy egy konkrét személyre vonatkozik (esetleg mindkettőre). Rózsa Huba sokat írt erről és a lehetséges értelmezésekről is. Az ószövetségi elképzelésekben megfért egy eljövendő Messiás képe, aki egyfajta hadvezérként uralomra vezeti a zsidóságot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.05. 14:04:10

@Sytka: igen néztem Ésaiásnak azt a részét, de azért nem említettem meg, mert most nem a messiás igazolását szerettem volna tárgyalni, hanem kifejezetten a megváltó szóra koncentráltam, mint a téma kiindulópontjára, ami viszont a messiásra mint megváltóra az ószövetség szempontjából nem alkalmas.

Discipline 2015.06.08. 10:47:29

@sefatias:
Érdekes a nyelvtanulásaid története. Én inkább könyvből tanuló típus vagyok, de kétségtelen, hogy a személyes beszélgetés nagyon hatékony módszer lehet.
Az eltérő fogalmak kérdése is érdekel, megköszönném az említett linket!

Discipline 2015.06.08. 10:57:33

@Sytka:
Akkor végül is mi az érvényes üdvösség-fogalom? Beletartozik mindhárom értelmezés? Ha igen, akkor az, aki a ma elterjedt értelmezésben gondolkodik, az téves, vagy legalábbis hiányos fogalommal rendelkezik az üdvösségről? Szerintem ez fontos kérdés, mert ezek szerint ha vágyik az üdvösségre, de nincs teljesen tisztában a fogalom tartalmával, akkor valójában egy önmaga által elképzelt ideára vágyik.

Discipline 2015.06.08. 11:05:36

"De vajon felelősségre vonható egy zsidó, ha azt mondja, hogy "nem kérek Jézusból"?"

És ugyanilyen alapon felelősségre vonható mondjuk egy buddhista, egy hindu vagy akár egy ateista, aki olyan környezetben, olyan fogalomrendszerben nőtt fel, hogy nem is érti, "mit akar ez a Jézus"?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.08. 11:30:57

@Discipline: Számomra a könyvből tanulás maga a pokol. Olvasniu rendkívül szeretek. Épp valamelyik nap néztem a Molyon, hogy egy év alatt közel negyven könyvet olvastam el, és emellett ott vannak még a tankönyveim, és a rengeteg internetes olvasmányom. Tehát ha magamnak készítem el a "tantervet" akkor azt piszkosul élvezem, de egy keretbe zárt oktatás számomra nehéz dió. Angolul is tanultam valamennyit, mert dolgoztam anolul beszélő emberekkel, de mind az angolt, mind a lengyelt elfelejtettem már.

A felelősségrevonásról. Mivel a gyakorlatban láttam, hogy a mongol ember teljesen másképp gondolkodik, és hiába használom az ő szavaikat, amibe a saját fogalmaimat zárom be, ők azoknál a szavaknál a saját fogalmaikra fognak gondolni, mert úgy szokták meg, arra a fogalomra használják azt a szót. Én hiába töltöm meg európai értelemmel az ázsiai szót, az számára értelmetlen, érthetetlen lesz. És ez vonatkozik az összes távol keleti népre. A kereszténység terjedésének nem csupán politikai akadályai vannak ott, hanem ilyen is. De sok teológiai vita, és különböző felekezetű teológusok írásainak elolvasása után ugyanezt látom a kereszténységen belül is. Erről már sokszor írtam. A keresztény felekezetek ezért nem tudnak közös nevezőre jutni. Teljesen más fogalomrendszerük, teljesen más érvrendszerük van. És ha már valaki az egyikben szocializálódott, akkor onnan már nagyon nehéz kilépni, és megérteni, elfogadni egy másikat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.08. 11:33:45

@Discipline: Az írás célja nem az, hogy az eltérő kultúrális szokások és fogalomtárak hatásairól beszéljen, de szerintem ez is elég jól kidomborodik benne:

jehovatanui.blog.hu/2013/09/18/egy_hirnok_a_totalitarius_kinaban_talalt_ra_a_gondolat_szabadsagara

bjanek 2015.06.09. 08:37:56

@Discipline: @sefatias: <<"De vajon felelősségre vonható egy zsidó, ha azt mondja, hogy "nem kérek Jézusból"?"

És ugyanilyen alapon felelősségre vonható mondjuk egy buddhista, egy hindu vagy akár egy ateista, aki olyan környezetben, olyan fogalomrendszerben nőtt fel, hogy nem is érti, "mit akar ez a Jézus"?>>

szerintem az nem kérdés, h felelősségre vonható-e, mert mindenki felelősségre lesz vonva. ez egy hibás kérdés.

azok már sokkal fontosabbak, h:
- ki vonhat kit felelősségre,
- milyen mértékben
- ki milyen mértékben felelős egy döntéséért?

<<"De vajon felelősségre vonható egy zsidó, ha azt mondja, hogy "nem kérek Jézusból"?"

És ugyanilyen alapon felelősségre vonható mondjuk egy buddhista, egy hindu vagy akár egy ateista, aki olyan környezetben, olyan fogalomrendszerben nőtt fel, hogy nem is érti, "mit akar ez a Jézus"?>>

szerintem az ilyen jellegű kérdések, már a feltevésnél elvéreznek.
felelősség témában egyének vannak, nem egy általános zsidó, buddhista és ateista.
mert ha egy hindu nem érti, h "mit akar Jézus", hogyan van az, h mégis lesz közülük, aki viszont tényleg érti?
ez viszont nem jelenti azt, h a másik hindut ez alapján kellene megítélni, és fordítva.
sőt azt sem, h aki eleve nem tudja felfogni, azt nem lehet megítélni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.09. 08:45:14

@bjanek: Igazad van. A Biblia valóban beszél személyes felelősségre vonásról, így tényleg másképp kellene megfogalmazni a kérdéseket, de a lényegen ez nem változtat. Vannak emberek, akik valamilyen oknál fogva nem értenek meg bizonyos dolgokat. Ha a felelősségrevonást valamilyen szigorú bíróság működéséhez hasonlítjuk, akkor viszont túldimenzionáljuk a fogalmat. Van egy olyan érzésem, hogy az isteni "felelősségrevonás" nem egy kegyetlen, rideg, halálfélelemmel töltött esemény lesz, hanem a Jó, Szelid, Kedves, Türelmes, Igazságos, Békés Isten által a "felelősségrevont" személy legjobb érdekeit figyelembevevő esemény. Ebből a szempontból viszont már nem beszélhetünk arról a tipusú felelősségrevonásról, amit az emberek általában értenek alatta. De ettől függetlenül úgy érzem igazad van, csak a fogalmatz kell kicsit átdolgozni

Discipline 2015.06.09. 10:06:17

@bjanek:
"felelősség témában egyének vannak, nem egy általános zsidó, buddhista és ateista"
Teljesen egyetértek. Lehet, hogy a kérdésből nem volt egyértelmű, de itt kifejezetten az egyénre gondoltam, és szerintem Sefa is. Az egyéni élethelyzetek különbözők lehetnek még egy azonos kulturális, vallási közösségen belül is. Az egyén viszont mindig be van ágyazva egy társadalmi, kulturális környezetbe, ami alapvetően meghatároz sok mindent. Aki egy számára távoli, idegen és furcsa eszmerendszer részeként találkozik Jézussal, annál szerintem az a természetes, hogy nem fogja érteni. Hiába van ott a kezében a Biblia vagy hall egy igehirdetést, alaphelyzetben az üzenet nem fog átmenni. És (bár lehet, hogy ezzel valakinél kiverem a biztosítékot) ez így van rendjén. Aki mélyen (és őszintén) bele van gyökerezve egy vallási/gondolati rendszerbe azt nem nagyon lehet, és nem is kell onnan kimozdítani. Különösen, ha figyelembe vesszük, hogy pl. Ázsiában nagy hatást gyakorol a nyugati kultúra, jellemző egyfajta Nyugat-imádat, és a kereszténységet sokan mint a nyugati kultúra részét fogadják el, anélkül, hogy a lényegét megértenék (ez kitűnik a Sefa által belinkelt cikkből is).

A "felelősségrevonásról" egyébként igen hasonlóan gondolkodom, mint ahogy Sefa megfogalmazta.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.09. 12:56:31

@Discipline: "Az egyén viszont mindig be van ágyazva egy társadalmi, kulturális környezetbe, ami alapvetően meghatároz sok mindent. "

A keresztények egyik legnagyobb hibájának tartom ennek figyelmenkívül hagyását.

Csaba Tarró 2015.06.12. 20:59:31

Jn.5:39. Tudakozzátok az írásokat, mert azt hiszitek, hogy azokban van a ti örök életetek; és ezek azok, a melyek bizonyságot tesznek rólam;
Csaba :
Jn.9:39. És monda Jézus: Ítélet végett jöttem én e világra, hogy a kik nem látnak, lássanak; és a kik látnak, vakok legyenek.
40. És hallák ezeket némely farizeusok, a kik vele valának, és mondának néki: Avagy mi is vakok vagyunk-é?
41. Monda nékik Jézus: Ha vakok volnátok, nem volna bűnötök; ámde azt mondjátok, hogy látunk: azért a ti bűnötök megmarad.

Szegény zsidók, hát persze hogy a braziloknak kellett volna azokból a fránya és félrevezető ószövetségi írásokból felismerniük a Megváltót.
Átkozott szocializációs hatások, ti aztán még a Szentlelken is kifogtok...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 21:03:34

@Csaba Tarró: Nem igazán értem ezt a kommentet. Mit is akarsz vele?

Csaba Tarró 2015.06.12. 21:14:07

Látom, fontos tudományosan megmagyarázni, hogy némelyek számára Jézus miért nem lesz Megváltó. Ha ez pl. a zsidó elvárásokon állt, vagy bukott volna, akkor mi a helyzett az apostolokkal? Ha a szocializációs hatás befolyásolhatja a Lélek munkáját, akkor egyes pogány nemzetekből némelyek miért térnek meg, másokat miért hagy éríntetlenül az ige?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 21:17:08

@Csaba Tarró: Biztos velem van a baj, de nem igazán értem, hogy mit szeretnél. Kifejtenéd egy kicsit részletesebben?
Nem értem, hogy hogy jön ide az, hogy fontos megmagyarázni, hogy miért nem jézus a megváltó. Hol olvastál ilyet?

Csaba Tarró 2015.06.12. 21:34:55

"Az ószövetségben sehol nincs szó egy megváltóról, aki majd eljön, és megvált a bűneinktől. A megváltó kifejezés minden esetben arra utal, hogy Isten tevőlegesen részt vesz Izrael megszabadításában, jobbára a szomszédos nemzetek elnyomása alól."

Szegény zsidókat éppen itt mentegeted, hogy mennyire nem ismerhették fel az ószövetségi írásokból a Megváltót.
Jézus meg állítja, hogy az Ószövetség róla beszél.
Ésa.53:1-12 pl. meg van az ószövetségi írataid között?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 21:38:22

@Csaba Tarró: :) elkövetted a szokásos hibádat. Olyat olvasol bele az írásomba, ami nincs benne, csak te szeretnéd, ha benne lenne. Kérlek olvasd el megint a posztot és a kommenteket, hátha megérted miről szól. Ha nem, akkor elmagyarázom :)

Csaba Tarró 2015.06.12. 21:40:34

Magyarázd el, hátha megértem. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 21:44:41

@Csaba Tarró: Az általad idézett, és az általam a poszt megírása előtt elolvasott Ésaiási szövegben, amire Sytka is utalt a kommentjében, hol szerepel a megváltó kifejezés? Beidéznéd?

Csaba Tarró 2015.06.12. 21:52:43

@sefatias: Sehol nem szerepel! Gondolod, hogy az ószövetségi zsidók szellemi problémával kűzdöttek? Ha a keresztyének az Újszöv.-ből össze tudták rakni a Háromságot, feltételezed, hogy Ésaiás próféciája előtt a zsidók tanácstalanul álltak?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 21:57:44

@Csaba Tarró: Na látod Csaba? Ezért kértem, hogy olvasad el mégegyszer a posztot, meg a kommenteket, ugyanis nem értetted meg, hogy miről szól.
A posztban ezt írtam: " Ezzel a poszttal csupán a Megváltó kifejezéssel foglalkozok"
Egy kommentben meg ezt: "most nem a messiás igazolását szerettem volna tárgyalni, hanem kifejezetten a megváltó szóra koncentráltam, mint a téma kiindulópontjára"

Tehát CSAK a megváltó kifejezéssel foglalkoztam, és kerestem meg, hogy van-e olyan prófécia, ami a megváltó kifejezést a jövőre, illetve a messiásra használja. És nincs. Ennyi. Tehát a megváltó szó nincs összekötve az ószövetségben a messiásról szóló próféciákkal. Nem azt írtam, hogy az ószövetségből nem lehet igazolni a messiást, hanem csupán azt, hogy a megváltó kifejezést az ószövetség nem alkalmazza a messiásra

Csaba Tarró 2015.06.12. 22:02:52

@sefatias: Mondjuk ezzel semmi gondom, de nem álltál meg itt a poszttal:
"Tehát egy zsidónak hiába beszélünk a megváltóról, ugyanis annak keresztény szemszögből nézett tevékenysége semmilyen módon nem igazolható az ószövetségből."

Csaba Tarró 2015.06.12. 22:07:32

@sefatias: Mondjuk ezzel semmi gondom, de nem álltál meg itt a poszttal:
"Tehát egy zsidónak hiába beszélünk a megváltóról, ugyanis annak keresztény szemszögből nézett tevékenysége semmilyen módon nem igazolható az ószövetségből."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 22:09:49

@Csaba Tarró: persze, hogy nem álltam meg. Mutass egy ószövetségi bibliaverset, ami a megváltó tevékenységéről szól, és a keresztény időszakban kell beteljesednie!

Csaba Tarró 2015.06.12. 22:22:39

@sefatias: Most én nem értem, hogy mi köze van az utolsó hsz-ednek, a Megváltó keresztyén szemszögből végzett tevékenységéhez.

Csaba Tarró 2015.06.12. 22:26:53

@sefatias: Azért írok egyet: " És megáldatnak a te magodban a földnek minden nemzetségei..." 1Móz.22:18

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 22:31:02

@Csaba Tarró: Ezt írtad: "Mondjuk ezzel semmi gondom, de nem álltál meg itt a poszttal:
"Tehát egy zsidónak hiába beszélünk a megváltóról, ugyanis annak keresztény szemszögből nézett tevékenysége semmilyen módon nem igazolható az ószövetségből."

Én meg ezt válaszoltam:"persze, hogy nem álltam meg. Mutass egy ószövetségi bibliaverset, ami a megváltó tevékenységéről szól, és a keresztény időszakban kell beteljesednie! "

Azért válaszoltam ezt, mert az ószövetségben a megváltó, vagy megváltás kifejezés egyetlen esetben sincs összekapcsolva a messiással, illetve a bűntől való megváltással. Ami azt jelenti, hogy a megváltó tevékenysége a megváltás keresztény értelmezése nem igazolható az ószövetségből. Ugyanis az ószövetség sehol nem használja ezt a szót a messiás semmilyen tevékenységére, nem is köti össze a két fogalmat. Egy keresztény számára a megváltó és a messiás kifejezések szinonímái egymásnak. De egy zsidónak nem, mert sehol sincs összekötve a két kifejezés, sehol nem szerepel próféciaként vagy ígéretként, hogy az ember meg lesz váltva a bűneitől. Már a poszt elején kifejeztem a célom, ami az, hogy a megváltásra és a megváltóra ne keresztény szemszögből nézzek, az időben visszafelé, hanem ellenkezőleg, az időben előrefelé haladva, azaz zsidóként, az ószövetséget használva. Az eredmény az lett, hogy erre a megváltó, vagy megváltás kifejezés alkalmatlan, mert az ószövetség nem alkalmazza a messiásra semmilyen formában ezt a kifejezést

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.12. 22:32:20

@Csaba Tarró: szupi bibliavers. Majd hasra estem, még sosem találkoztam ezzel az idézettel :) szerepel benne a megváltó kifejezés?

Csaba Tarró 2015.06.12. 22:37:19

@sefatias: Azért írok egyet: " És megáldatnak a te magodban a földnek minden nemzetségei..." 1Móz.22:18

Csaba Tarró 2015.06.12. 23:09:19

@sefatas: "szupi bibliavers. Majd hasra estem, még sosem találkoztam ezzel az idézettel :) " Ezért írtam! :P "szerepel benne a megváltó kifejezés?" Megint lovagolsz valamin, aminek nincs jelentősége! Újra írom, hogy a Háromság sem szerepelt az igében. Ésaiás érthetően prófétál Jézusnak bűnt eltörlő áldozatáról. (hűha, az ószövetség sehol sem említi Jézus nevét, micsoda felfedezés! ) Semmilyen bizonyíték nem szól az mellett, hogy a messiás bűnt eltörlő szerepét ne ismerték volna az ószövetségben, sőt!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.06.13. 07:14:11

@Csaba Tarró: :) szerintem hagyjuk csaba. Én csupán egy egyszerű tojásrántottáról beszélek, te pedig azt hiányolod, hogy nem a legmenőbb francia szakács által készített recept alapján alkottam meg egy fejedelmi ebédet a világ legkülönösebb összetevőiből. És nem érted, hogy ez csupán egy tojásrántotta és nem több. ez a poszt csak a megváltó szóról és nem a messiásról, Jézusról, vagy a háromságról szól. Nem is értem, hogy ezeket a szavakat, hogy kevered ide