Nem tudok rosszabbat elképzelni a halálnál. Nincs szörnyűbb, mint annak a tudata, hogy meg fogok halni. Illetve egy mégis van: amikor belegondolok, hogy a gyermekem is meg fog halni. Gyakorlatilag halálra jött életre. Mint mindenki más. Persze elég beteges arra gondolni egy szülőnek, mikor a gyermekére néz, hogy vajon hogyan fog véget érni az élete. De ha belegondolunk, ha nem, akkor is meg fog halni, mint ahogy én is és mindenki.
Nem tudom, hogy mi kell ahhoz, hogy az ember méltósággal viselje a halál közeledtét. A halál az, amiért az ember bármit megadna, csakhogy elkerülje. És bevallom őszintén nem látom semmi értelmét. A halálban kegyetlenséget, és értelmetlenséget látok. Még akkor is, ha a kereszténység a halálban látja az Istenhez jutás lehetőségét. Ha ezen múlik akkor én inkább soha nem szeretnék Isten közelébe kerülni. Sosem értettem Pált, amikor ezt mondta: "Azért is sóhajtozunk itt, mert szeretnénk beköltözni mennyei otthonunkba." (2kor 5:2) Pál várta a halált, mint egy olyan eszközt, ami által Isten közelébe kerül. Azt a halált, amelyről korábban azt mondta, hogy ellenség.(1kor 15:26) Számomra már eleve az ellentmondásos, hogy ellenségnek tekintjük azt, aminek köszönhető valami különleges dolog. Persze azon lehetne vitatkozni, hogy mi a halál? Egy pillanatnyi történés, vagy egy állapot?
Az édenkerti beszámoló a halált, mint fenyegető büntetést említi. A halál annak jár, aki nem engedelmeskedik. Viták tömegét olvastam már arról, hogy miről is van szó itt valójában. Olvastam azt is, hogy a halál eredetileg is benne volt az isteni szándékban, ám oly módon, hogy az senkinek sem okozott volna gondot, mivel természetes velejárója lett volna a földi és az égi élet közötti átmenetnek. Számomra ez nem több mint spekuláció. Ilyenről szó sincs abban a beszámolóban. A halál kegyetlen büntetés. És köztünk legyen szólva: szerintem túl szigorú büntetés. Nagyon kevés bűnt tudok elképzelni, amiért valakitől el tudnám venni az életét. Az engedetlenség nem tartozik ezek közé. Nem venném el a fiam életét csupán azért, mert nem akar úgy élni, ahogy én szeretném.
Az élet, amit én minden szempontból Istentől eredeztetek sokkal értékesebb bárminél. Akik ismernek, azok tudják, hogy már kétszer voltam rákos. Előszőr 12 éve, majd pár év múlva mégegyszer, mikor az áttéttel kellet megküzdenem. A betegség diagnosztizálásától, hónapok teltek el, míg végigmentem mindenféle vizsgálatokon és heteken keresztül kaptam a kezelést. A kemoterápia teljesen kikészített. Már attól hánytam, ha megláttam egy infúziós üveget. Mindennap órákon keresztül folyt belém a többliternyi cucc. Hónapokon keresztül abban a tudatban éltem, hogy meg fogok halni. Aztán több mint három éve egy hajnali órában pedig kaptam egy sztrókot, aminek következtében néhány perc alatt teljesen lebénult a teljes jobb oldalam. Valamilyen furcsa rosszulétet éreztem, miközben folyamatosan szállt ki belőlem az erő. Rohammentővel vittek be a tatabányai korházba, ahol összehánytam mindent. Nem bírtak mozdítani, mert azonnal kegyetlen rosszullét lett úrrá rajtam. Félelmetes volt látni a nővéreket, meg a doktorokat, akiken bizony néha láttam és hallottam a lemondást. Órákig voltam valamilyen furcsa állapotban. Észnél voltam, de valamilyen kellemes/kellemetlen bágyadtságban, ami nem tompította az örökös szédülést és rosszullétet. Végig azt hittem, hogy meg fogok halni. És közben ezen járt az agyam.
Szóval amikor én a halálról beszélek akkor nem egy elvont, távoli fogalomról beszélek, hanem egy olyan életeseményről, amellyel az életem során többször szembe kellett néznem. Őszintén bevallom, hogy bár keresztényként hiszek a feltámadásban - sőt valójában csak abban hiszek, hogy az élet sokkal több annál amit kapunk belőle - ez a reménység semmilyen vígaszt nem nyújtott. A feltámadás - sem a halál utáni közvetlen, sem az időben később megtörténő - nem enyhítette azt a fájdalmat, amit a kisfiam hátrahagyása jelentett számomra. Nem tudok a halálra úgy gondolni, mint amiben van akár egy cseppnyi jó is. Csakis ellenségként tudom kezelni.
A kisfiammal az onkológián
Persze nem haltam meg, ám a halállal való küszködésem kitörölhetetlen félelmeket keltett bennem, ami nap mint nap motoszkál az agyamban. Szinte az egyetlen dolog, amit Istentől kérni szoktam, hogy ne kelljen meghalnom, ne kelljen meghalnia a szeretteimnek, ne kelljen meghalnia senkinek. Nem tudom ki hogy van ezzel a témával, vagy ki szokott róla gondolkodni. Én ajánlom elgondolkodtató olvasmánynak Tolsztoj: Ivan Iljics halála című művét és Petrarca: Kétségeim titkos küzdelme című írását. Mindkettő behatóan tárgyalja a témát. De a Tankcsapda jónéhány számából látszik, hogy az énekes, Lukács Laci elméjében is visszatérő vendég a téma.
Jelen pillanatban nem tudok elképzelni semmit, ami az élet elvesztéséért kárpótolna. Nem csupán azért mert véget ér egy élet, hanem azért a fájdalomért, kínszenvedésért, ami a halált megelőzi, illetve követi. Nincs az a mennyei boldogság, amely feledtetni tudná az árván hagyott gyermekek szenvedését, és az özvegyek könnyeit. Nem hiszem, hogy a halál utáni életben bármi is vigasztalni tudna a feleségem és a gyermekem ölelésének elvesztése miatt. Egy gyermeknek legalább 30 éves koráig szüksége van a szüleire. A halál és az azt körülvevő fájdalom nincs összhangban azzal a bűnnel, amit az emberek elkövetnek Isten ellen. Az emberiség rettegésének, fájdalmának mértéke jóval felűlmúl minden engedetlenséget, ami az emberiség számlájára írható.
Szóval azt hiszem Istennek valami nagyot kell mutatnia, ha azt szeretné, hogy az emberiség elfeledje a fájdalmait. Vagy pedig újra kell értelmezni az eredendő bűnt és a megváltástant. Én mindenesetre nem leszek boldog, ha a fiam 50. születésnapja előtt kell meghalnom. Ugyanis, ahogy azt az előbb említettem, a gyermekeknek szerintem minimum 30 éves koráig szüksége van a szüleikre, de az unokáknak ugyanannyi ideig szükségük van a nagyszüleikre.
Kell még itt lennie valami magyarázatnak. Nekem ez nem elég...
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.11. 09:58:37
Ha így haladsz, lassan feltalálod a buddhizmust. A 20 éves Gautama Sziddhárta herceg egyszer éjféltájban felébredt a háremében (mert vécére kellett mennie), és döbbenten látta, hogy ágyasai mennyire rosszul mutatnak tátott szájjal hortyogva, miközben egyesek szája szélén folyik a nyál.
Végtelen szomorúság és kiábrándultság fogta el, úgy érezte, ha ennyi az élet, a finom ételből kaka lesz, a szép nőből csakhamar aszott múmia (és közben még nyáladzik is!), akkor itt valami alapvető baj van, valamit tenni kell ez ellen. Elszökött a palotából, és élete következő 20 évében kidolgozta a buddhizmust, a földi szenvedés börtönéből való szabadulás tanát. Ez Jézus előtt 500 évvel történt.
A judaista Messiás szerint életünk Isten csodája, nem szenvedésre, hanem földi és örök boldogságra születünk, ennek az egyetlen Útját tanította meg nekünk.
Számtalanszor feltetted már az erre vonatkozó kérdéseidet (pl. ma reggel kutyakakába léptem, hogy engedheti ezt meg Isten, he?!), és én többször válaszoltam már, hogy próbáld ki Isten szabályainak betartását. Ha jót teszel embertársaiddal, magaddal is jót teszel, tapasztalni fogod a hatását.
A világban tapasztalható szenvedés emberi eredetű. Minél inkább betartjuk Isten szabályait, annál kevesebb lesz a szenvedés. Ezt javaslom mindenkinek, próbáljátok ki!
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.11. 11:44:28
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 11:50:41
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.11. 12:18:19
Sytka 2015.04.11. 16:40:46
OFF: nagyon kedves és szimpatikus a kisfiad a fotón! :)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 18:42:16
OFF: nekem is :)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 18:42:38
Sytka 2015.04.11. 20:46:00
A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.11. 21:39:31
A rák gonosz dolog, nekem is van olyan rokonom, aki küzdött vele, de meggyógyult...
Talán furán hangzik, de a saját elmúlásomtól kevéssé félek, mert szinte teljesen biztos vagyok abban, hogy az élet nem korlátozódik a földi körülmények közé. A kisfiamnak azt fogom tanítani, hogy ne féljen az elvesztésemtől - mert nem fogjuk elveszteni egymást, és ezt jól az eszébe kell vésnie... A halállal jómagam még nem néztem szembe, de 8 évig repültem, és akkor tudtam, hogy kockáztatok; minden felszállás előtt ott motoszkált bennem, hogy talán ez lesz az utolsó. Viszont akkoriban annyira odavoltam a repülés élményéért, hogy ezt is "bevállaltam"; de most már nem tenném.
Viszont ezek az évek valahogy hozzászoktattak a gondolatához, és szerintem ez a legtöbb, amit tehetünk, meg kell szoknunk a gondolatot, hogy meghalunk. Nem éri meg a szőnyeg alá söpörni, mert annál nehezebb lesz a szembesülés.
millet 2015.04.11. 22:00:08
A bűn súlyáról. A bűn, és vele a halál, a rengeteg szenvedés egyetlen engedetlenség által jött be a világunkba. "A bűn teljességre jutva halált nemz". Ha a bűn súlyosságát meg akarjuk érteni, csak körül kell néznünk, szűkebb, és tágabb környezetünkben, az egész Földön akár: rengeteg testi, lelki nyomorúság. Mindez egyetlen engedetlenséggel indult. Itt most nem az eredendő bűnről beszélek, mert Isten nem Ádám bűnét kéri rajtunk számon. Pusztán azt mondom, hogy egy bűn elkövetésével rabszolgájává lettünk a bűnnek, amiből saját erőnkből nem tudnánk szabadulni, és ezért hozta magával _törvényszerűen_ a többit. Mint egy fertőző, gyógyíthatatlan betegség.
Hajlamosak vagyunk lazán venni a bűneinket, hiszen nincs azonnali, látható következménye. Mit számít egy apró engedetlenség? Miért nincs következménye? Mert Krisztus meghalt helyettünk. Azt, amit mi érdemeltünk volna, átvállalta. Tehát mégis van következménye a legkisebb engedetlenségünknek is! Isten törvénye, a szeretet törvénye az az élet törvénye, az maga az élet. A bűn pedig halál. Ha rögtön ez nem is látszik, amikor beérik akkor már egyértelműen az. Ez magyarázza azt is, hogy miért engedte Sátánt, hogy kifejtse, teljességre juttassa a saját elgondolását, a saját útját. A kiteljesedése annyira borzasztó, hogy azokban, akik Isten mellett maradtak, és azokban az emberekben, akik mellette döntenek, egy porszemnyi kétség sem marad afelől, hogy Sátánnak egyáltalán nincs, Istennek pedig teljesen igaza van. Azért engedi Isten kiteljesedni a bűnt, hogy soha ne térjen vissza. És közben megmutatja a saját törvényének igaz voltát, sokkal jobban megnyilvánul a szeretete is, hiszen most olyan dolgokat kell megtennie, amiket bűntelen teremtményeiért nem kellett.
"A földi apa aggódik fiáért. Amikor kisgyermeke szemébe néz, remegve gondol az élet veszedelmeire. Oltalmazni szeretné kincsét Sátán hatalmától, távol tartani a kísértéstől és a küzdelemtől. Isten pedig odaadta egyszülött Fiát egy még ádázabb küzdelem megvívására, még félelmetesebb kockázat vállalására, hogy az élet útját biztosítsa kicsinyeink számára. Ebben van a szeretet! Csodálkozzatok, egek! Ámulj, ó föld!" (Ellen G. White: Jézus élete, 33. oldal)
Amikor sok éve barátaimmal beszélgettem, hogy miért teremtette meg egyáltalán Isten Sátánt, a sok beszélgetés, gondolkodás vége az lett számomra, hogy lehet, hogy nem tudok mindenre válaszolni, de egy biztos: ha lehetett volna másképp is, jobban is, akkor az Atya biztosan azt választotta volna inkább, minthogy feláldozza egyszülött Fiát.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 22:12:18
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 22:13:03
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 22:15:13
www.youtube.com/watch?v=F-mbfDB9bN4&index=1&list=PL0QXkp3lTIGNBnWaIv-4Yl7ROUSgsw95T
A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.11. 22:19:06
Miért ne lehetne előtte úgy lefesteni a képet, hogy a valóság nem korlátozódik arra, amit a hétköznapokban tapasztalunk? Mi vezetjük be a gyerekeinket a világba, mi mutatjuk be nekik, és be lehet úgy is mutatni, hogy ne rettegjen a haláltól, mert a halál csak látszólagos megszűnés - csakis innen tűnik úgy, hogy véget ér az életünk.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.11. 22:22:33
millet 2015.04.11. 22:23:16
Ezzel viszont azt ismételjük, amit Sátán mondott az első emberpárnak: bizony nem haltok meg. Komolyan vegyük-e a halált?
A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.11. 22:32:23
Én csak magamról tudok nyilatkozni abban a kérdésben, hogy miből származhat a magabiztosságunk.
Egyrészt tudok Isten létezéséről, és valami fogalmam arról is van, hogy mire számíthatunk tőle. Volt egy-két konkrét élményem is ezzel kapcsolatban, és ezek a tapasztalatok is ebben a hitben erősítettek meg. Úgy gondolom, hogy a halál után sokkal közelebb leszünk hozzá, mint most, és a közelségében teljesen átértékelődik minden. Például az is, ahogy a veszteségeinkről gondolkodunk.
Szóval számomra saját tapasztalataim jelentik a bizonyosságot, ezért nem várok úgynevezett bizonyítékokra.
A halál nem játékszer, szerintem mindenképp megrázó lesz, de csak annyiban, amennyiben átlépünk egy másik létmódba, és hirtelen ocsúdunk egyikből a másikba. A felocsúdás az, ami szerintem nehéz lesz. De az új helyzethez hozzá fogunk szokni, mert testünk elvesztésével az érzékelésünk is megváltozik.
@millet: az előző válaszom szerintem a te kérdésedre is rímel.
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.11. 22:42:48
Talán megtoldva azzal a gondolattal, hogy az odaáti új világ, valami olyasmi lehet, hogy ott kezdődik igazán az élet és annak minden szépége.
Akik pedig ma itt gyászolnak, azok fájdalma valóságos és kár letagadni annak a fájdalmát.
Érdekességként: ez nem vigasz, hanem csupán a saját megtapasztalásom, hogy amikor 98-ban az agyműtét előtt és után élet-halál között voltam, akkor gyakorlatilag megszünt az ez élet jelentősége, annak ellenére, hogy a jegyben voltam még és nagy szerelemben. Ez az érzés aztán visszatért és persze összeházasodtunk.
(pedig még az ún. halálközeli élményem sem volt, mert nem haltam meg egy kicsit sem)
Szóval igazából az itt maradóknak nagy veszteség a halál. Aki elmegy az egy más dimenzióba, más értékű világba megy.
Csaba Tarró 2015.04.12. 10:21:09
Pál mindezek ellenére nyereségként tudott tekinteni reá, de ez a személyes érintettségéről tanúskodott. Nem azt mondta, hogy a halál számotokra nyereség...
Vannak élethelyzetek, amikor a halál megváltás egy-egy ember számára olyan fizikai, vagy lelki kínok elöl, amitől az adott ember képtelen megszabadulni, s vele együtt élni. Erről sem szívesen beszélnek a keresztyének. "Mindenre van erőm a Krisztusban"- sokak számára ez a megfelelő ideológia. Ez csak azzal együtt lehet igaz, hogy Isten nem hagy feljebb kisérteni, mint amit elhordozhatunk. Láttam, hívő embert kegyetlen kínok között, megbomlott elmével meghalni. A keresztyén elmélet nem találkozik mindig a gyakorlsttal.
Hogy igazságos-e a szenvedés mértéke, az engedetlenséghez mérten?
Nem igazán foglalkoztat a kérdés. Az ok és az okozat nem biztos, hogy igazságossági kapcsolatban áll egymással. Jézus Váltságáldozatban, bűntelenül elhordozott szenvedése legalább ilyen kirívó példája annak, hogy az ok és következménye nem mindenkire nézve lehet igszságos.
szus 2015.04.12. 12:58:20
Kivéve a hívő embert, aki öngyilkos lesz.
Ilyen is volt, nem bírta elhordozni.
"... Az ok és az okozat nem biztos, hogy igazságossági kapcsolatban áll egymással. Jézus Váltságáldozatban, bűntelenül elhordozott szenvedése legalább ilyen kirívó példája annak, hogy az ok és következménye nem mindenkire nézve lehet igszságos."
Mihez tartsam magamat, ha nincs rá garancia,csak esély, hogy igazságosan büntet? A szenvedéstől pedig félek és szeretném mellőzni. Csak reménykedjek, hogy az én esetemben igaz itéletet kapok? Mindennapi küzdelem ez. Tudom erre az a válasz, hogy kishítű vagy. De mi rá a gyógyszer? 24 órás biblia lapozás?, ima? "Térj meg!" ? Nem segít. :((
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:02:14
Tehát azt akarod mondani, hogy Isten megenged olyan élethelyzeteket, amiket az ember már nem képes elviselni és a halál szolgál eszközül az abból való megváltásra? Nem érzed ezt ellentmondásosnak?
Csaba Tarró 2015.04.12. 13:05:42
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:07:41
)körkörös érvelésre utalnak. Isten csak akkora megpróbáltatást enged meg, amit elbírunk. Tehát ha van egy bizonyos megpróbáltatásunk, az csak azért lehet, mert Isten szerint elbírjuk azt viselni.
Ez sok más kérdést is felvet. Ha el bírjuk viselni, akkor miért halunk bele? A mi szenvedésünk másoknak is szenvedést okozhat, velük mi a helyzet? Mi az emberi szenvedés végső határa? Ha egy keresztény gyermeket éveken át szexuálisan molesztálnak, vagy más módon él át nehézségeket, az azért van, mert Isten szerint azt még el tudja hordozni? De ha Isten szerint el tudja hordozni, akkor miért szorul később pszichiátriai kezelésre, miért nem képes legyőzni az őt ért traumát?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:09:34
Csaba Tarró 2015.04.12. 13:10:56
ember már nem képes elviselni és a halál szolgál eszközül az abból való
megváltásra? Nem érzed ezt ellentmondásosnak?"
Isten hosszantűrő a bűn minden következményével szemben. A halál nem a végállomás, s nem a legrosszabb, ami az emberrel történhet. Ez a keresztyén hit alapjaihoz tartozik, nélküle semmi értelme a keresztyénségnek.
Csaba Tarró 2015.04.12. 13:26:00
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:28:11
csakhogy a bűn következménye sok esetben ártatlan emberek millióira van hatással, akik emiatt elviselhetetlen szenvedéseken mennek keresztűl, ami nincs arányosságban a személyes bűnükkel
Csaba Tarró 2015.04.12. 13:34:42
Van, hogy valaki iszik egy pohár sört, tompulnak a reflexei, s bele hal egy vétlen ember.
Érted, amit mondani akarok?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:43:51
A mózesi törvény szerint szemet szemért, fogat fogért. Azaz a kiszabott büntetésnek arányosnak kell lennie az elkövetett bűnnel
Ezt felülírja a kegyelem: A kiszabott büntetést nem kapod meg, mert elengedésre kerül.
Ezzel szemben az emberiség szenvedése néhány helyen az elviselhetetlenség kategóriájába sorolható, illetve helytől függetlenül átélhetünk olyat, amit képtelenek vagyunk elviselni, feldolgozni
Csaba Tarró 2015.04.12. 13:56:00
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 13:57:51
Csaba Tarró 2015.04.12. 14:16:16
millet 2015.04.12. 14:25:37
Még egy fontos dolog, ami egyenlőre számomra is csak elméleti dolog: "A szeretetben nincsen félelem; sőt a teljes szeretet kiűzi a félelmet, mert a félelem gyötrelemmel jár: a ki pedig fél, nem lett teljessé a szeretetben." 1Jn 4:18. Ha a megoldást keressük, az itt van.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 14:29:09
Tehát még örülhetünk is neki, hogy a halálunk, amely elviselhetetlen félelmet, rettegést okoz, nem szörnyűbb?Egyáltalán meddig lehet fokozni az elviselhetetlenséget? És ha valaki fél a haláltól akkor az nem szereti Istent?
millet 2015.04.12. 14:37:14
Aki fél, az _még_ nem lett teljessé a szeretetben. Nem oldódott fel benne, nincs még akkora bizalma, nem rejtőzött el annyira Istenben, hogy teljes nyugalma, békessége legyen minden felől. Ez egy folyamat. Ahogy tapasztaljuk Isten szeretetét, oltalmát az életünkben, ez a bizalom, szeretet egyre erősödik. (Ha észrevesszük, ha értékeljük, hiszen Isten felhozza napját jókra és gonoszokra egyaránt, tehát a gonoszok is értékelhetnék Isten szeretetét.)
A lényeg, hogy lehetőségünk van ebben fejlődni, elmélyülni.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 14:41:16
Csaba Tarró 2015.04.12. 14:42:46
Arpicus 2015.04.12. 21:27:30
Kb. egy év kellett ahhoz,hogy lelkileg és hitben újra felépitsem magam.Ahogy öregszem és egyre több testi bajom van én is egyre többet gondolok a halálra.A napokban hallgattam egy néger spirituálét amelynek a cime:I WANT TO DIE EASY.Magyarul talán igy lehetne visszaadni:"Adj nekem könnyű meghalást(halált)" vagy igy,hogy "Könnyen szeretnék(akarok)meghalni..."
www.youtube.com/watch?v=TzFlnbnxIQg
www.youtube.com/watch?v=Y84NgAqmt04
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.12. 21:35:18
Arpicus 2015.04.12. 21:55:55
Az előbbi hozzászólásnál kifelejtettem egy fontos éneket amely érinti a témát.
Az ének központi gondolata:"I'm learning to live,I'm learning to die and one this days I'll learning to fly",magyarul talán valahogy igy:"Élni tanulok,halni tanulok és a többi napon repülni tanulok..."
www.youtube.com/watch?v=vI9npdwLATc
A megboldogult nagyapám aki lelkipásztor és komoly hivő volt, érezve,hogy közeleg az elköltözésének ideje azt mondta nekem,hogy:"...fiam,én felkészültem a halálra."Én ezt magamról nem merném elmondani.Főleg,hogy lelkileg most eléggé lenn vagyok...Viszont fontosnak tartom ennek az éneknek az üzenetét:tanulnunk kell meghalni.
karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.04.13. 08:01:53
Kívánok neked sok erőt ehhez! (De azért még ne halj meg...)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 08:14:18
Laci7000 2015.04.13. 10:21:32
Amit a cikk végén írsz, miszerint "Istennek valami nagyot kell mutatnia, ha azt szeretné, hogy az emberiség elfeledje a fájdalmait."... ez benne van a bibliai Igében (például Jelenések...Isten eltöröl minden könnyet, stb...), csak mivel ezt te nem igazán hiszed el, ezért feltételes módban beszélsz róla, mivel számodra nem hiteles az ezzel kapcsolatos bibliai kinyilatkoztatás, mivel azt valójában bizonytalan üres ígérgetésnek látod (tudatosan vagy tudat alatt), és így nem fogsz tudni ebben a kérdésben megnyugodni lelkileg, ez csak hit által lehet, bízva az Isten elképzelhetetlenül nagy jóságában. Ezt (ha kell, akár minden élettapasztalatoddal szemben is), szívből/szívvel/hittel tudod megcsinálni; racionális, tapasztalati alapon nem megy a dolog, úgy csak a témával kapcsolatos lelki bánat marad, feloldás nélkül.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 10:41:54
>>mivel ezt te nem igazán hiszed el,<<
Már miért ne hinném el? Ezt honnan szedted?
>>mivel ezt te nem igazán hiszed el,<<
Miért ne hinnék benne? Honnan szedted az ellenkezőjét?
>>valójában bizonytalan üres ígérgetésnek látod<<
Már miért látnám bizonytalan üres igérgetésnek? Honnan szedted ezt?
bjanek 2015.04.13. 10:43:43
ezt nem értem, milyen külső tényezőt szeretnél?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 10:50:29
A Biblia Isten Szava, mert a Bibliában benne van, hogy a Biblia Isten szava. Ez sem bizonyít semmit
Tehát kell külső alátámasztás, ami nem szubjektív ítélet alapján válik bizonyítássá, hanam önmagában az. Pl: "Ez az én szeretett fiam, őrá hallgassatok"
bjanek 2015.04.13. 11:13:23
ebben a témában a kb 20 hozzászóló közül a többiek mind előálltak ilyen bizonyítékkal, csak millet nem?
"Ez az én szeretett fiam, őrá hallgassatok" - ez rendben van nálad?
Laci7000 2015.04.13. 11:19:44
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 11:26:40
bjanek 2015.04.13. 11:29:21
Nagyon kevés bűnt tudok elképzelni, amiért valakitől el tudnám venni az életét. Az engedetlenség nem tartozik ezek közé. Nem venném el a fiam életét csupán azért, mert nem akar úgy élni, ahogy én szeretném.”
szerintem ez egy téves értelmezés, veszélyes és szükségtelenül rossz színben tünteti fel Istent.
én más szemlélettel olvasom ezt a beszámolót, így nekem egészen más felállás jön le belőle.
ezért nem fenyegetésnek, hanem óvásnak látom. pl mintha a fiamnak azt mondanám, h bizonyos gombákat ne egyen meg, mert akkor meg fog halni.
ezt most fenyegetés, v szeretetteljes figyelmeztetés?
ahogyan te állítod be a dolgokat az inkább ilyen:
ha eszel a fiókban lévő csokiból, akkor felakasztalak!
az első esetben, ha eszik meghal, de nem én veszem el az életét, az egy következménye az engedetlenségnek. Isten esetében sincs másként, amikor tilt, akkor óv, semmi köze ehhez:
“venném el a fiam életét csupán azért, mert nem akar úgy élni, ahogy én szeretném.”
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 11:37:03
Ugyanis!
A halálbüntetés a fáról történő fogyasztás következménye. De nem a fogyasztott gyümölcs hatása a halál, mint a gomba esetében, hanem isten tevékenysége. A mérgező gyümölcs esetében igazad lenne, hogy egy jóindulatú tanács illetve szeretetteljes figyelmeztetés. (de még ekkor is felmerülne, hogy minek tette oda)
Viszont nem ez a helyzet. Iste figyelmeztetése kicsit provokatívabb megfogalmazásban így hangzott: Ha eszel a fáról, megöllek. Tehát az illik jobban a képletbe amit másodjára írtál: "ha eszel a fiókban lévő csokiból, akkor felakasztalak!"
Ezért ís írtam fentebb amit te is: " veszélyes és szükségtelenül rossz színben tünteti fel Istent."
Csakhogy szerintem ez nem az én értelmezésem, hanem ez szerepel a beszámolóban
bjanek 2015.04.13. 11:37:59
bjanek 2015.04.13. 11:41:39
konkrétan milyen isteni tevékenységre gondolsz, amibe belehaltak?
Laci7000 2015.04.13. 11:42:25
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 11:43:40
bjanek 2015.04.13. 11:44:48
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 11:46:22
bjanek 2015.04.13. 12:01:08
Sitites 2015.04.13. 12:02:18
Mivel ez a félelem természetes, nem hiszem, hogy jót tennél azzal, hogy arra tanítod, ez a félelem rossz, ne tegye...Mert ha mégis félni fog, ezzel a plussz teherrel is szembe kell néznie. Nem biztos, hogy megmenekül attól, hogy az elvesztésed ne keltsen benne félelmet. Erre ugyanis nem tudod felkészíteni, nincs rá hatalmad. Ne haragudj a gondolatsoromért, de csak a láthatóság kedvéért fogalmazok így: mi van, ha valaki megöl? (Akár direkt, akár "csak" más hibájából történik valami.) Mi van, ha iszonyú sokat kell szenvedned... hogy a végén nem leszel észnél és kérni fogod, hogy öljön meg? Mi van, ha úgy tűnsz el, hogy soha meg nem tudja, hová lettél?... és még sorolhatnám... Egy csomó mellérendelt érzelemmel kell szembenéznie, ahogy mindannyiunknak. Értem az elképzelésed és törekvésed (átéltem én is)... de a félelem nem rossz vagy jó... Van.
bjanek 2015.04.13. 12:05:02
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 12:12:57
- Isten életet adott az embernek
- Ezt az életet feltételhez kötötte
- Az ember nem teljesítette a feltételeket
- Isten elvette az életet
Ádám és az én fiam halála nem ugyanaz. Ádám halálának oka: Isten, aki elvette tőle a tovább élés lehetőségét. Ezzel szemben az én fiam azért hal meg, mert Ádámtól örökölte az élet végességét egy olyan világban, ahol az ember az örökölt természetétől függetlenül is meghalhat
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 12:14:17
Sitites 2015.04.13. 12:25:44
A " van" az tény. Legfeljebb nem akarjuk, hogy legyen:) A jó és rosszat pedig úgy értettem, hogy nem önmagában az. Van, amikor adott konkrét félelmem egy bizonyos viszonylatban rossz, de lehet, hogy más helyzetben ugyanaz jó. (Ezt a tapasztalataim alapján mondom.)
Laci7000 2015.04.13. 12:27:10
bjanek 2015.04.13. 12:27:36
bjanek 2015.04.13. 12:35:46
ez utóbbi nem csak VAN, hanem ROSSZ is. ha lehet ellene tenni, csökkenteni, megszüntetni nem kell elfogadni azzal csupán, h VAN...
(a reflexszerű félelemnél javarészt el tudom fogadni az analógiádat)
bjanek 2015.04.13. 12:37:14
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 12:37:43
bjanek 2015.04.13. 12:42:17
Laci7000 2015.04.13. 12:46:02
Laci7000 2015.04.13. 12:47:58
Sitites 2015.04.13. 12:50:07
bjanek 2015.04.13. 12:52:04
Sitites 2015.04.13. 12:53:29
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 12:56:09
Sőt! Úgy gondolom, hogy az igazságosság meghatározásánál, illetve egy bizonyos eset igazságosságának meghatározásánál nem feltétlenül az isteni, hanem bizonyos esetben az emberi mércék érvényesülnek Istennél. Azaz nem a saját, hanem az ember igazságérzete szerint dönt, amit persze ő teremtett belénk
bjanek 2015.04.13. 14:49:56
"
tételezzük fel, h ez igaz, miért kell ennek következni-e belőle?
"ezért a halált, és az azt körülvevő szenvedést nem tekintem Isten munkájának, mert nincs összhangban az igazságossággal."
légyszi bizonyíts
A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.13. 15:35:10
Hogy az ember mennyire természeti lény, vagy mennyire nem. Egy természeti lénynek vannak természetes félelmei, mi azonban nem vagyunk teljes mértékben természeti lények, lévén az isteni szikrát teremtésünk óta hordozzuk magunkban.
Persze ezt csak egy hívő fogadja el így.
Úgy is fogalmazhattam volna, hogy a gyerekemnek igyekszem segíteni abban, hogy ezt a szikrát felélessze magában. Ha pedig ez sikerül, akkor pontosan tudja majd, hogy egymás elvesztése csak időleges és látszólagos. Az időtlen valóságban azonban ugyanúgy összetartozunk, ahogy mindig is.
Platón leveleiben érdekesen fogalmaz a halállal kapcsolatban - azt mondja, ugyanoda megyünk vissza, ahonnan jöttünk. Ha ez a halált jelenti, akkor a születendő gyermeknek a halálból kell ebbe a világba jönnie. Ha nem, akkor pedig valami mást...
Persze nagyon fájdalmasnak éljük meg minden szerettünk halálát, de ha hiszünk abban, és tudjuk azt, hogy neki magának nem lett VÉGE, akkor minden sokkal könnyebb.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 15:46:46
Sitites 2015.04.13. 15:57:46
A "minden sokkal könnyebb" biztonságodat vajon hogyan érintené, ha holnapután Te, a szülő veszítenéd el a kisfiadat?
A hamis biztonságaink gyakran kerülnek próba elé....
A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.13. 18:32:03
Pontosan tudom, hogy várhatnak még rám nagy próbatételek - ezzel a tudattal élem az életemet. Hogy akár a legnagyobb terhek is előttem lehetnek. A múltam és a jelenem viszont engem igazol, és nem gondolom azt, hogy egy olyan világban, ahol a jó erősebb, mint a rossz (mert ez kétségtelen), feltétlenül a másik oldalról kellene vizsgálódnunk.
Sitites 2015.04.13. 18:47:29
A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.13. 19:53:17
Vagy ő, vagy én, valamelyikünk mindenképpen el fogja a másikat veszíteni. És ez minden egyes kapcsolatra igaz - előbb vagy utóbb, itt, elveszítjük egymást. Tehát ezzel most nem festettél elém olyan hatalmas árnyékot, amilyet szerettél volna, mert ezzel tisztában vagyok.
Ez mindannyiunkra áll. Az viszont rajtunk múlik, hogy a halált miképpen fogjuk fel, és mit tanítunk róla a gyerekeinknek.
A halál, mint ellenség: valójában nem érzem azt, hogy lenne valami, amivel konkrétan szemben állnék, egy valós "ellenségféle". Ha valaminek, akkor saját magamnak vagyok az ellensége, saját magammal kerülök szembe, és magammal kell elszámolnom.
Legnagyobb ellenségem én magam vagyok, a saját gondolataim és a saját tetteim.
Sitites 2015.04.13. 20:14:05
A többivel meg egyet értek, de eddig sem vitáztam ezzel :)
A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.04.13. 20:32:19
bjanek 2015.04.13. 20:33:30
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 20:42:08
A folyamat a következőképp zajlott:
1, Akkor az Úristen megalkotta az embert
2, kisarjasztotta az élet fáját a kert közepén, meg a jó és a rossz tudásának a fáját.
3, Az Úristen parancsot adott az embernek: „A kert minden fájáról ehetsz. De a jó és rossz tudás fájáról ne egyél, mert amely napon eszel róla, meghalsz.”
4, De nem fogja kinyújtani kezét, hogy az élet fájáról is vegyen, egyék és örökké éljen!” Ezért az Úristen eltávolította az Éden kertjéből
Szóval az embert, akit Isten teremtett azzal a feltétellel tartotta életben, hogy nem eszik a jó és gonosz tudásának fájáról. Ennek ellenére evett, és Isten el is zárta előle az élet fáját. Ennek következtében az első emberpár meg is halt, valamint azóta minden ember.
Az azóta eltelt évezredek alatt az emberek jelentős része embertelen bánásmódban élte le az életét, majd általában kínok között meghalt. A halála amiért semmilyen módon nem szolgát meg, fájdalmat és rémületet keltett benne is, és a szeretteiben is. Nagyon sok ember halálának következtében a családja sok szenvedésen ment keresztül, amiről ők semmiképpen nem tehetnek, nem szolgáltak rá.
Magyarán Ádám bűne, és az azóta megszületett emberek bűne, nincs arányosságban azzal az életminőséggel ami milliók életét nyomorította meg, és azzal a rettegéssel,amit az életük elvesztésétől való rettegés, illetve annak megtörténte okozott
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 20:45:13
Talán azért mert a halál elég materiális. Mint ahogy az élet is. Nem igazán tudom, hogy miként lehetne másként tekinteni egy ember életének a végét
Laci7000 2015.04.13. 20:56:14
Köszönöm, nincs több kérdésem.
:) :)
Sitites 2015.04.13. 20:56:16
De akkor meg OK, most már mindketten értjük egymást :)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 20:57:56
bjanek 2015.04.13. 20:59:35
miért gondolod, h ezt kell leszűrnie mindenkinek?
"Szóval az embert, akit Isten teremtett azzal a feltétellel tartotta életben, hogy nem eszik a jó és gonosz tudásának fájáról."
szerintem te sem szolgálsz külső bizonyítékkal, csak körkörösen érvelsz, de másik körben mint pl millet
millet 2015.04.13. 21:03:18
„Nem venném el a fiam életét csupán azért, mert nem akar úgy élni, ahogy én szeretném.” A bűn egy halálos betegség, már rég elpusztítottuk volna önmagunkat, ha Isten magunkra hagyott volna. Ha nem lenne egyértelmű kijelentés arról, hogy nem így ér véget a történelem, akkor azt mondanám, hogy ez lesz, mert e felé haladunk. A bűnbetegség fertőző, hiába gondolod, hogy az az első engedetlenség nem volt olyan súlyos, az az egy csepp megfertőzött mindent. El vagyunk adva rabszolgaként a bűnnek. Jézus az erről szóló adósságlevelet szegezte a keresztre. Ha Te is felettébb bűnösnek ismered fel a bűnt (Rm 7:13) Elsősorban a sajátodat, mert a másét mindig könnyebb elítélnünk.
Jézus azért jött, hogy "megszabadítsa azokat, a kik a haláltól való félelem miatt teljes életökben rabok valának." Tehát van ebből szabadulás, és azt Jézus tudja megadni. Elgondolkodtam, hogy volt három személy a Bibliában, akik az örök életüket is odaadták volna embertársaik üdvösségéért. Mózes volt az egyik, Pál a másik, Jézus a harmadik. Az első kettőnek nem kellett ezt megtennie. Jézus szembenézett a kárhozat halálával, hogy nekünk ne kelljen. Viszont Ő is hitben halt meg: ismerte az Atyát, ezért le tudta tenni a kezébe a sorsát. Nem elmélet, amit előzőleg írtam arról, hogy a szeretet kiűzi a félelmet. A félelem a bűn következménye. Ha megszabadulunk a bűntől, békességünk lesz a halálunk felől is.
Még egy gondolat ahhoz, hogy elveheti-e Isten az ember életét. Sok évvel ezelőtt valaki azzal érvelt, hogy azért kell az elkárhozottaknak örökké szenvedni, mert Isten nem veheti vissza az életüket. Miért ne tehetné? Ő teremtett minket. Adta az orrunkba az élet lehelletét, amit vissza is vonhat, ha akar. Más kérdés, hogy az üdvösségünket akarja, és mindent meg is tesz érte. Odaadta az egyszülött fiát azért, hogy mi élhessünk. Megtesz mindent azért a mi életünk folyamán, hogy szóba álljunk ezzel, és elfogadjuk kegyelmét. Jogos-e a haragja (amiről szintén beszél a Biblia) azokkal szemben, akik nem fogadják el ezt a felmérhetetlen áldozatot? Krisztus mindannyiunk bűnét magára vette. Azokét is, akik végül mégsem élnek ezzel. Ezekért végül hiába szenvedett. Jogos-e Isten haragja velük szemben? Jogos-e a második halál?
Laci7000 2015.04.13. 21:04:30
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:06:41
bjanek 2015.04.13. 21:07:19
bjanek 2015.04.13. 11:37:59 @sefatias:
bjanek 2015.04.13. 21:09:40
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:10:09
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:10:46
bjanek 2015.04.13. 21:11:17
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:13:01
bjanek 2015.04.13. 21:14:11
"Ez az én szeretett fiam, őrá hallgassatok" - ez rendben van nálad?
tételezzük fel, h ez igaz, miért kell ennek következni-e belőle?
miért gondolod, h ezt kell leszűrnie mindenkinek?
millet 2015.04.13. 21:14:25
"Tudjuk pedig, hogy azoknak, a kik Istent szeretik, minden javokra van, mint a kik az ő végzése szerint hivatalosak." (Rm 8:28). Más fordítás szerint "minden együtt munkálkodik a jóra". Tehát: mi látjuk a rengeteg szenvedést, igazságtalanságot, de az esetek döntő részében nem értjük, miért történnek. Ezért jelenti ki Isten, hogy hitben fogadjuk el ezt, mert most akármennyit elmélkedünk is rajta, nem fogjuk átlátni az eseményeket. Örülhetünk, ha a saját életünk egy részében megértjük, mi miért történik velünk, ne várjuk hogy a másokkal történteket is megértsük! Ezer évünk lesz arra, hogy megértsük a történéseket. És ez után írja ezt a Biblia "És az Isten eltöröl minden könyet az ő szemeikről; és a halál nem lesz többé; sem gyász, sem kiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak." (Jel 21:4) Ezer év kell ehhez, pedig ott már nem tükör által homályosan fogunk látni, hanem színről színre láthatjuk Istent, kérdezhetünk tőle szemtől szemben.
Még annyit, hogy a Róma 8:28 azt is jelenti, hogy azokra, akik nem üdvözülnek, nem érvényes, hogy minden együtt munkálkodik az életükben a jóra.
bjanek 2015.04.13. 21:16:11
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:17:07
millet 2015.04.13. 21:18:07
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:18:54
Laci7000 2015.04.13. 21:18:59
Laci7000 2015.04.13. 21:21:53
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:22:58
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:24:53
bjanek 2015.04.13. 21:26:50
engem az érdekel, h miért követeled meg néhány személytől a bizonyítékot, míg másokra ill magadra nézve nem
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:28:07
bjanek 2015.04.13. 21:28:36
bjanek 2015.04.13. 21:29:50
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:30:46
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:49:39
bjanek 2015.04.13. 21:55:19
tegyünk még 1 próbát.
<<Tehát kell külső alátámasztás, ami nem szubjektív ítélet alapján válik bizonyítássá, hanam önmagában az. Pl: "Ez az én szeretett fiam, őrá hallgassatok">>
erre az volt a kérdésem, h ez neked valóban bizonyíték?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 21:56:31
bjanek 2015.04.13. 21:59:04
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 22:00:33
bjanek 2015.04.13. 22:00:56
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 22:02:41
bjanek 2015.04.13. 22:02:56
"Ez megint körkörös érvelés. Csak önmagában áll meg. Semmilyen külső tényező nem támasztja alá"
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 22:04:57
bjanek 2015.04.13. 22:08:47
"Szóval az embert, akit Isten teremtett azzal a feltétellel tartotta életben, hogy nem eszik a jó és gonosz tudásának fájáról. Ennek ellenére evett, és Isten el is zárta előle az élet fáját."
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 22:10:11
bjanek 2015.04.13. 22:12:12
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.13. 22:13:39
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.13. 23:38:51
73.Zsolt.
2De az én lábam majdnem megcsúszott, kis híján elestem jártomban.
3Mert felindultam a kérkedők miatt, látva a bűnösök jólétét.
4Mert halálukig sincsenek kínjaik, és kövér a testük.
5Nincs részük az emberek gyötrelmében, nem érik őket csapások, mint más embereket.
6Ezért a kevélység nyakláncát hordják, és az erőszak köpenyébe burkolóznak.
7Jómódjukban kérkedve néznek szét, szívükben öntelt gondolatok járnak.
8Gúnyolódnak, gonoszul beszélnek, elnyomással fenyegetőznek dölyfösen.
9Az ég ellen is feltátják szájukat, nyelvükkel megszólják a földet.
10Ezért fordul feléjük a nép, és mohón isszák szavaikat, mint a vizet.
11Ezt mondják: Honnan tudná ezt az Isten? Lehet-e tudomása erről a Felségesnek?
12Íme, ilyenek a bűnösök! Háborítatlanul gyarapítják vagyonukat szüntelen.
13De én hiába tartottam tisztán a szívemet, hiába mostam kezemet ártatlanságomban,
bjanek 2015.04.13. 23:56:41
nem tudom van-e értelme a kommentnek, mert bizonyítékot ez sem fog szolgáltatni számodra és szerintem még olyan sem lesz benne, amit ne hallottál volna már...
sőt mivel némileg a bibliai történethez is kapcsolódni fog, ami szerintem kapásból ellenszenves lesz számodra. mind1 azért megpróbálom leírni a fikciómat:
Isten szokása szerint az égben nagyon közlékeny volt és már mindenki izgalommal várta, hogyan kerül a földre egy olyan lény, aki az ő képe és hasonlatossága. volt viszont egy angyal akit másfajta izgalom töltött el, ezekben az új jövevényekben látta hatalmának kiteljesedését. elő is adta a követelését Istennek, egy gyönyörű fát kért az éden közepére, ami történetesen a jó és GONOSZ tudás fája nevet kapta. ennek a gyümölcsei szemre nagyon kívánatosak voltak, de fogyasztásuk egy lassan ölő vírushoz hasonló következményekkel járt. ugyanis a tulajdonosának - aki egy kígyó volt - a jellemével fertőzi meg a róla evőket. a legsúlyosabb tünet, h a delikvens Isten jelenlétében nem érzi jól magát, fél. sőt ez a félelem nem alaptalan, mert ebben az állapotában nem láthatja meg, h élve maradjon.
aztán eljön a nagy pillanat Isten megalkotja és belehelyezi a csodás kertbe a férfit és szeretettel elmondja, h minden fát eledelre alkotott, majd óvó tekintettel, h viszont van egy a kert közepén, amiből nem szabad, mert az azon a napon, amikor eszik belőle halált hoz rá.
végül megtörténik az eset, és meglesznek a következmények
“Életben maradhattak volna akkor is, ha esznek a fáról? És ha igen, akkor miért fenyegette meg őket Isten, hogy meghalnak, ha esznek?”
szerintem nem jók ezek a kérdések, mert úgy teszed fel őket, h feltételezel egyfajta választ, ami Istent rossz színben akarja feltüntetni
bjanek 2015.04.14. 00:05:40
esetleg, h létezik ugyan, de igazságtalan
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 07:09:23
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 07:27:23
Előre figyelmeztetsz, hogy amit írni fogsz az SZÁMOMRA nem fog bizonyítékot szolgáltatni. Sőt előre kijelented, hogy biztos, hogy ellenszenves lesz számomra, MERT a bibliai történethez fog kapcsolódni.
Ezzel előre feltételezed, hogy én csak kukacoskodok, bármi hangozzék el, és azt is, hogy ami a bibliai történethez köthető az számomra nem elfogadható.
Erre leírsz egy történetet amiről szintén feltételezed, hogy ismerem.
Hát először is: Ezt még soha nem hallottam. Még soha nem találkoztam ezzel a gondolattal, hogy a jó és gonosz tudásának a fája az ördög ötlete lett volna, amit Isten valamilyen okból elfogadott és teljesített.
A sztorit jól össze lehet kapcsolni az eredeti történettel, és pontosan beleillik abba minden ellentmondás nélkül. Ám amellett, hogy semmilyen módon nem igazolható(ha mégis akkor elnézést, és várom az igazolást)és további kérdéseket vet fel, amelyek a problémát teljesen más dimenzióba helyezik át, de nem oldják meg.
A beidézett kérdéseimmel semmi baj, hoszen azok at eredeti történetből erednek és a te furcsa felvetésednek köszönhetőek, melyben azt sejtetted, hogy hogy az a következtetésem, miszerint Isten vette el az ember életét: rossz.
Egyébként én nem "feltételezek" egy olyan választ ami Istent rossz színben akarja feltüntetni, hanem határozott meggyőződésem, hogy a jelenlegi válaszok rossz színben tűntetik fel istent. Szerintem a Bibliában nincs és nem is lehet benne minden részletes információ, és épp ezért nem tartom jónak a matematikai pontosságú dogmatikai rendszerek létrejöttét, amelyek csak akkor állnak meg, ha figyelmen kívül hagynak bele nem illő bibliaverseket, logikus, józan következtetéseket és történelmi tényeket.
millet 2015.04.14. 07:45:51
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 07:49:25
millet 2015.04.14. 07:50:49
Isten törvénye az az élet törvénye. A bűn pedig a halál törvénye. Törvényszerű, hogy ha nem Isten törvényét követjük, meghalunk, mert a bűn életellenes. Nem véletlen, hogy Jézusról, és másokról is azt olvashatjuk, hogy Istenfélők és _bűngyűlölők_ voltak.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 07:52:14
millet 2015.04.14. 07:54:54
Kit az Isten eleve rendelt engesztelő áldozatul, hit által, az ő vérében, _hogy_megmutassa_az_ő_igazságát_az_előbb_elkövetett_bűnöknek_elnézése_miatt_,
Az Isten hosszútűrésénél fogva, az ő igazságának megbizonyítására, a mostani időben, hogy igaz legyen Ő és megigazítsa azt, a ki a Jézus hitéből való." (Rm 3:25-26)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 07:56:24
millet 2015.04.14. 08:02:08
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 08:04:37
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 08:17:53
Én azt állítottam, hogy a kjelenlegi magyarázatok az emberi szenvedésre nem elégségesek és igazságtalan színben tüntetik fel Istent. Ennek a posztnak, és még jó néhány korábbinak ez volt a konklúziója:
"Kell még itt lennie valami magyarázatnak. Nekem ez nem elég..."
Erre te azt mondod, hogy a kérdésfeltevésem igazságtalan színben tünteti fel az Istent, miközben én csupán a megfelelő magyarázatot hiányolom. Végül pedig előállsz egy olyan megoldással, aminek semmi köze a Bibliához, de a célja az, hogy Istenről lemossa az igazságtalanság vádját. Most akkor kiben van a hiba?
bjanek 2015.04.14. 09:19:52
bjanek 2015.04.14. 09:26:50
ha nincsenek, kikövetkeztethetők-e belőle?
szerinted létezik-e olyan, h bűn?
ha igen, hogyan definiálnád?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 09:45:43
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.14. 11:29:36
- Sefa, ez úgy hülyeség és hamisság, ahogy van. Nem szeretlenségből mondom, hanem mert szeretlek embertársként, mint önmagamat. Ébredj fel a téveszmékből, hogy boldog légy már itt, a földön.
Amit idéztem tőled, abban nincs egy mákszemnyi bölcsesség sem. Másokra hárítod a saját felelősségedet, és közben szenvedsz. Fel sem merül benned, hogy épp azért szenvedsz, mert másokra hárítod a felelősséget, miközben nem csinálod meg a saját házi feladatodat?
A saját szabályszegéseinket soha ne fogjuk másra. A szabályszegéseink szenvedést árasztanak a világra, magunkra és a szeretteinkre. Kisebb részben mások szabályszegései is csattanhatnak rajtunk, de hát Isten megmondta, hogy felelősek vagyunk embertársainkért, ha nem figyelmeztetjük őket! Mikor merünk keresztényként figyelmeztetni valakit, hogy eltér Jézus szabályaitól, és ebből neki, a szeretteinek, a világnak is baja lesz, majd áttételesen nekünk. Betojtunk a gatyánkba, azután meg csodálkozunk, hogy a sok-sok szabályszegés tényleg szenvedést okoz. Ha nem tetszik a szenvedés, vállaljuk fel Jézus szabályait mindenki előtt.
Vizsgáld meg olyan őszintén, ahogy tőled telik, hogy mit tehetnél a saját boldogságodért Jézus tanítása szerint. Tedd meg, és rövidesen meglátod, hogy használ. Ez az ígéret része, tapasztalatból állítom, hogy garantáltan működik.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 11:48:18
bjanek 2015.04.14. 12:25:06
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 12:42:56
>>szerinted a Bibliában megvannak a kérdésre a válaszok?<<
nincsenek
>>kikövetkeztethetők-e belőle?<<
Nem úgy fogalmaznék, hogy kikövetkeztethetők, hanem lehet következtetéseket levonni, akár többet is, akár egymásnak ellentmondót is. Épp ezért ezeket nem szabad túlértékelni a kelleténél.
>>szerinted létezik-e olyan, h bűn?<<
Létezik
>>hogyan definiálnád? <<
Itt vagyok elakadva. A személyes bűn bár létezik, az nem ok a kárhozatra. (legalább is egy bizonyos mérték alatt) A kollektív bűnt nem tartom sem igazolhatónak, sem igazságosnak. A struktúrális bűn szimpatikus, de nagyon keveset tudok róla, hogy lehorgonyozzak mellette. De egyre inkább azon a véleményen vagyok, hogy az emberiség feladata nem az, hogy ülve várja a megváltót, hanem az, hogy tevékenyen fellép a megváltót követve az emberiség érdekében
bjanek 2015.04.14. 12:51:51
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 12:55:14
bjanek 2015.04.14. 14:05:22
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.14. 14:12:02
- Mert ha nem, akkor ezzel bebizonyítottad, hogy a saját problémáidat nem magadnak köszönheted, és mindent megtettél a saját földi életed javítására?
bjanek 2015.04.14. 14:13:24
max az ellentmondásaidat lehetne kimutatni, amelyek létezését magad is elismered
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.14. 14:49:07
Ez egy judaista koncepció, a judaizmus nélkül senki sem gondolná, hogy megváltó jöhet. A judaizmuson kívül a fogalom nem létezik.
Az a paradox helyzet, hogy egy óvatlan keresztény könnyen két szék közül a pad alatt találhatja magát. Nem fogadja el a judaizmus messiásképét, de ragaszkodik hozzá, hogy Jézus az volt, akinek a képét nem fogadja el. Ez totál nonszensz.
Az egyetlen érvényes messiáskép a judaista, Jézus maga mondja, hogy abban az értelemben Messiás, ahogy az Ószövetségben meg van írva.
bjanek 2015.04.14. 14:56:56
a vázlatodon kívül esik Sefa, tehát rá nem érvényes az érvelésed
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 15:23:40
Ez valóban komoly kérdés, de ebben ne várj tőlem választ. A szabadító gondolata valóban jobban illik a nézeteimhez, de túl kevés az információm. A struktúrális bűn és az ehhez kapcsolódó görög "megváltás" kifejezés fordítási lehetőségei több kutatást igényelnek ahhoz, hogy érdemben lehessen róluk beszélni. A magyar nyelvű anyag még az elégségesnél is kevesebb.
"ezek után van-e értelme bármilyen szintű okfejtésnek a témában?"
Az attól függ melyik témában? Mert szerintem a mai beszélgetésünknek nincs sok köze az eredeti témában
bjanek 2015.04.14. 17:02:22
Discipline 2015.04.14. 17:05:30
- Történeti Ádám vs. mitologikus Ádám: úgy érzékelem, hogy itt mindenkinek valamilyen formában a történeti Ádám lebeg a szeme előtt. Korábban volt már szó az ezzel kapcsolatos problémákról, amik a mitologikus Ádám képével oldhatók fel. A mitologikus Ádám nem egy mesefigura, és nem is csak egy szimbólum, a mitologikus Ádám nemcsak létezett, hanem létezik. Az ember archetípusa. Ez azt is jelenti, hogy mi mindannyian Ádám vagyunk. Elég nehéz feldolgozni emberileg, hogy a bűn és annak következménye egy ember egy tette miatt lépett be a világba és örökítődik tovább minden emberre azóta is. A mitológiai Ádám képe annyiban segíti ennek feldolgozását, hogy világossá teszi: az ember, mint olyan, bűnös. Nem csak egy ember bűne miatt, nem is (csak) a saját bűne miatt, hanem minden ember bűne miatt.
- Az árányosság kérdése: Ádám és az összes ember bűne sem áll arányban azzal a szenvedéssel, amit a bűn következtében kellett az emberiségnek átélnie. Emberi léptékkel mérve tényleg nem. De vajon Istennel kapcsolatban szabad-e emberi léptékben gondolkodnunk? Sefa
említette valahol, hogy Isten inkább emberi mércével mér. Lehetséges, de vajon a világi létezésünk, hétköznapi életünk emberi mércéjével, vagy valami magasabb emberi mércével?
- Kérdés az is, hogy a testi halálról a bűn összefüggésben kell-e beszélnünk. Az én értelmezésemben a bűn következménye a lelki halál (kárhozat). Nem vagyok meggyőződve arról, hogy a testi halál is a bűn következtében jött be a világba, bár ez az általános teológiai értelmezés. Inkább arra hajlok, hogy a bűn következménye, hogy a testi halált szenvedésként éljük meg. A teremtés tökéletes rendjében a halál nem rosszként, nem szenvedésként van jelen. A bűn (az emberi természet, mint ádámi archetípus) viszont eltávolítja az embert Istentől és így a teremtés rendjétől is. Ezért éljük meg szenvedésként a halált.
Ha a keresztélységen kívülre tekintünk, vannak olyan elméletek, amelyek másként (és talán elfogadhatóbb módon) magyarázzák a bűn és a szenvedés összefüggését. A karma-tan például egy nagyon logikus, koherens rendszer, amiben nincs helye ilyenfajta erkölcsi dilemmáknak. Minden tettnek meg a maga továbbgyűrűző következménye, ami kihat a világ állapotára, beláthatatlan hatásokat előidézve. Mindennek megvan az oka és a következménye, de ez egy átláthatatlanul bonyolult rendszer, amiben semminek sem lehet egészen pontosan tisztázni az okát és a következményét. Első pillantásra úgy tűnik, mintha itt elmosódna a felelősség, de tulajdonképpen nem, hiszen bármit teszel, azzal elméletileg az egész világ állapotát befolyásolod, ami még jócskán növeli is a felelősséget. Arról persze nem vagyok meggyőződve, hogy így működik a világ, de mint elmélet, azért elég szimpatikus. (Vértes Laci is mintha ebbe az irányba tapogatózna, de nem vállalja be teljes mélységében a karma-tant, ezért nem is tudja megválaszolni Sefa kérdéseit, pedig ezekre a kérdésekre a karma működése világos választ ad.)
Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.04.14. 17:14:37
Természetesen szabadító is csak a judaizmusban létezik, azon kívül nem. Úgy hívják, hogy Messiás. Nincs sok opció: az ember vagy elfogadja a judaista messiáskoncepciót, vagy nonszensz helyzetbe hozza magát, és össze-vissza írogat nem létező lehetőségekről.
Az isteni terv nem méretszabóság, ahol megrendeled, hogy kit szeretnél. Messiást kaptál, vagy senkit, ez van.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 17:44:14
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 17:51:37
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 17:55:44
Nekem sosem célom a megoldás. Nincsenek meg sem az eszközeim, sem a tudásom ahhoz, hogy megoldást keressek. Számomra egyenlőre az egyetlen cél a problémákról és az érzéseimről történő szabad beszéd. Sokan összekevernek valami prófétával, aki azért ragad klaviatúrát, hogy a frissen feltalált spanyolviaszt megossza máásokkal. Néhányan elfelejtik, hogy "Ez a blog személyes kutatásaim, olvasásaim, elmélkedéseim eredményeit tartalmazza. Erősen szubjektív, mivel az épp aktuális nézeteimet, gondolataimat írom le. Nem ihletett, és nem is rendelkezem semmilyen különleges képességgel. Egyszerűen csak megosztom másokkal a gondolataimat. "
Discipline 2015.04.14. 18:22:32
"Nekem sosem célom a megoldás." - Azért én úgy gondolom, hogy az ember mindig valamiféle megoldást keres a problémáira. Az, hogy szabadon beszélsz a problémáidról, a kérdésekről, amik foglalkoztatnak, már önmagában megoldás bizonyos problémákra, és út további megoldások felé. Az "ars poeticáddal" amúgy teljesen egyetértek, és úgy gondolom, hogy az őszinteség az egyetlen járható út.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 18:28:34
Az hogy megoldást keresek az nem jelenti azt, hogy a célom a megoldás megtalálása. Amivel én foglalkozom, az nem egy hétköznapi dolog. Évezredek óta nálam sokkal komolyabb és képzettebb emberek kutatják ezeket a kérdéseket. Nem én leszek az, aki közelebb viszi a célhoz az embereket. Az egyetlen amit elérhetek, hogy az őszinte kérdésfeltevéseimmel bátoríthatok másokat, hogy ők se féljenek a kérdéseiktől.
Discipline 2015.04.14. 18:37:30
Hát, sok erőt és kitartást kívánok ehhez!
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.14. 20:38:52
Én semmilyen igazságot nem írtam, hanem azt akartam mondani, hogy az emberi dilema a szenvedés láttán megjelenik a Zsoltárokban is. A 73. zsolt. második fele egyáltalán nem ad megoldást, csupán a végítélet szempontját immár számításba veszi. Az, hogy a jelenben mi miért van erre tökéletes válasz sokszor nincs, egyedül Istennél, de ezt nem látjuk át.
millet 2015.04.14. 20:48:38
"A 73. zsolt. második fele egyáltalán nem ad megoldást, csupán a végítélet szempontját immár számításba veszi." A végítélet azért nem egy részletkérdés. Abban egyetértünk, hogy rengeteg dolgot nem láthatunk mi itt át, de Isten hatalmában, szeretetében, igazságosságában megnyugodhatunk. Ehhez kell az a tudat, hogy Isten minden cselekedetet ítéletre előhoz. A jókat is, ez is motiváció számunkra, hogy nem hiába teszünk jót. Ha emberek esetleg nem is értékelik, Isten értékeli.
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.14. 21:22:44
„Urunk, aki szent és igaz vagy, meddig nem ítélsz, és meddig nem állsz bosszút a mi vérünkért azokon, akik a földön laknak?” (Jel.6,10)
bjanek 2015.04.14. 22:25:25
bjanek 2015.04.14. 22:25:54
ehhez képest ha vki a Bibliából érvel neked, mindig bizonyítékot igényelsz, a többiektől soha. ez egy kicsit fura nem?
vagy ebből az kell következzék, h számodra nincs ésszerű gondolat benne, de bármely más forrásból van?
“Mivel engem nem kötnek a dogmák, ezért sokkal szélesebb spektrumon tudok nézelődni, mint egy vallásos, dogmatikusan gondolkodó ember.”
szerintem csak a ló másik oldalára kerültél. a dogmák egy elég széles spektrum és a dogmák kihajítása talán egy még szélesebb spektrum, de nem azonos a szabadsággal, csupán ellentéte a másiknak. szerintem te most ezt képviseled. azonban igazán széles akkor lenne a látómeződ, ha felismernéd, h bizonyos helyzetekben előnyösebb az egyik, akadály a másik, és fordítva. de te most csak kontrázol, lejátszod a helyesnek tűnő lemezeidet ha egy dogmával találkozol, és nem állsz meg átgondolni. ezzel természetesen nem akarom azt mondani, h sosincs igazad velük szemben, csupán annyit, h szerintem néhány esetben igenis tévedsz, ha nem adod meg az esélyt a bibliai dogmatika életképességének.
persze meglehet, h tévedek az egészben, mindenesetre én így látom.
“Egyébként a fenti sztorit, amit írtál, honnan vetted? ”
nem vettem sehonnan tegnap este született. eredetileg egy részletes dogmatikai levezetést szerettem volna - azért kezdetem úgy ahogy, és azért nem értetted, h miért írtam pl nem lesz benne, amit ne hallottál volna már - de aztán ezt elvetettem, mivel a fenti okok miatt nem láttam értelmét, ezért lett mese belőle. amiért mégis leírtam, csupán azért volt, mert szerintem nem kötelező azon a szemüvegen látni a történetet, ahogy te beállítod.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.14. 22:43:26
Nem lehet, hogy csupán teológiai magyarázatokat nem fogadtam el, mint pl Laci 7000 esetében, aki azt hiszi, hogy az egyháza teológiája színtiszta szentírás?
bjanek 2015.04.14. 22:57:18
ettől függetlenül úgy látom, ahogy leírtam
millet 2015.04.15. 07:43:15
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 08:07:30
bjanek 2015.04.15. 08:24:41
ebben van a nagy különbség kettőnk között. szerintem ez nem elsősorban a válaszok, v a tények kérdése, hanem sokkal inkább szemlélet, h a válaszokat és a tényeket miként látjuk, ill legtöbbször, h miként AKARJUK látni.
pl:
1. eset
TÉNY:
a fiam meglöki a lányomat, aki beleesik a sárba
KÉRDÉS:
hogy estél a sárba?
VÁLASZ:
a bátyám belelökött
2. eset
TÉNY:
a fiam meglöki a lányomat, aki beleesik a sárba
KÉRDÉS:
hogy esett a sárba?
VÁLASZ:
megcsúsztam, nekiestem a húgomnak...
a válaszok sokszor nem a tényektől függnek, hanem a kérdezőtől, sőt sokszor már a tények értékelése is az értékelő szemléletétől
mint fiam esetében okom van nem feltételezni a rosszindulatot, mivel vmennyire ismerem, Istennél sincs másként
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 08:37:33
bjanek 2015.04.15. 11:09:21
én pedig pont arra akarok kilyukadni, h a magyarázatot, amit nem tudsz elfogadni, te adod hozzá a történethez. emiatt elveted a bibliai történet hitelességét is.
ezért nem teljesen fedi nálad a valóságot ez sem:
“Ha például önmagamból indulok ki, és egy bizonyos helyzetre én jobb megoldást alkalmaznék, mint amit a TEOLÓGIA(nem a Biblia) tanít, akkor feltételezem, hogy a teológia által adott magyarázat rossz. Ezzel nem megyek szembe a Bibliával, csupán a teológiai magyarázat ésszerűségét vonom kétségbe”
mert magad állítod:
“Szerintem az eredeti történet nem úgy történt ahogy le van írva, viszont a benne szereplő momentumok jelzésértékűek, azaz valami valóságalapjuk van.”
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 14:25:37
bjanek 2015.04.15. 14:57:46
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 15:03:17
bjanek 2015.04.15. 15:04:03
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 15:05:33
bjanek 2015.04.15. 15:06:35
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 15:09:59
bjanek 2015.04.15. 15:13:04
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 15:20:31
millet 2015.04.15. 15:39:31
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 15:45:18
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.15. 15:58:05
+A Jelenésekből idézett igénél is ugyanez van: a folytatás választ ad a felvetésre, hogy miért kell az igazaknak vértanúságot szenvedniük, miért kell várniuk, és mi a megoldás rá.Azt kérdezik: meddig nem szolgáltat értük igazságot. És a Biblia leírja az igazságszolgáltatást, tehát megadja a választ."
Így van megérkezett a válasz, de ez csak azt bizonyítja, hogy odaát sem tud mindent automatikusan a megváltott ember, legalábbis nekem így tűnik. Ha Isten akarja megválaszolja.
A mindentudás Isten kiváltsága. De, még ha választ is találunk akkor is Isten, Isten, az ember, meg ember.
millet 2015.04.15. 16:01:58
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 16:09:42
Discipline 2015.04.15. 16:35:34
A mítosz és a tanmese messze nem ugyanaz! Ajánlom a témában a következő cikkeket:
megmondoka.blogspot.hu/2014/02/a-mitosz-leertekelese.html
megmondoka.blogspot.hu/2014/08/a-mitosz-es-tortenelem-kapcsolata.html
millet 2015.04.15. 19:58:55
Úgy gondolom, hogy a posztod hasznos, a beszélgetés tanulságos. Azt nem tudom, hogyan segíthetnék abban, hogy erősebben bele tudjál kapaszkodni a Biblia kijelentéseibe. Remélem, hogy alakul majd a dolog :)
Csaba Tarró 2015.04.15. 19:59:42
Ha egy keresztyén azon agyal, hogy mit lehet a mai tudományos állásponttal érvényteleníteni, akkor legjobb ha hagyja a kereszténységet a csudába...
millet 2015.04.15. 20:01:55
bjanek 2015.04.15. 20:52:34
mi, v ki a mértéke az ésszerűségnek?
szerintem olvastam
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 20:59:54
@bjanek: Szerintem nincs mértéke. Az ésszerűség szubjektív dolog. Róma 14:4 Mindenkinek megvannak a határai, és mindenkinek a saját határain belül kell maradnia. Az egy más kérdés, hogy a határokat lehet tágítani.
bjanek 2015.04.15. 21:16:56
bjanek 2015.04.15. 21:18:00
bjanek 2015.04.15. 21:20:09
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 21:21:35
Csaba Tarró 2015.04.15. 21:25:39
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 21:26:34
Csaba Tarró 2015.04.15. 21:28:46
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 21:31:40
Csaba Tarró 2015.04.15. 21:35:36
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 21:40:53
Csaba Tarró 2015.04.15. 21:43:10
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 21:47:22
Csaba Tarró 2015.04.15. 21:53:19
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 21:54:44
Csaba Tarró 2015.04.15. 21:58:37
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:01:32
Csaba Tarró 2015.04.15. 22:06:51
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:07:54
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:20:20
Csaba Tarró 2015.04.15. 22:34:48
Nem érveltél ez is igaz, pont ezt hagytad ki, hogy mitől ésszerű Isten mindenhatósága.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:37:54
Csaba Tarró 2015.04.15. 22:51:44
Ésszerű a semmiből való teremtés és a halottak feltámasztása, hiszen Isten mindenható. Hogy Isten mindenhatósága miért ésszerű, erre nem adtsz választ, véletlen se kelljen kimondanod, hogy az ésszerűséged alapja a hit.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:54:08
sefatias.blog.hu/2013/03/11/hiszek_egy_istenben_200
bjanek 2015.04.15. 22:58:41
"pontosan egyre gondoltunk, de szerinted meddig tart a tanmese mózesnél?" - idézet tőlem
"erről még nem hoztam döntést. Általában az első 11 fejezetet tekintik nem történetinek. De van amiben nem értek egyet velük. Mindenesetre Noét még beleveszem a nemszószerinti részbe"
"a valósággal és az ésszerűséggel való ellentét a mitosz. A valószerű, ésszerű pedig történelem."
"Hol írtam olyat, hogy az özönvíz nem ésszerű? Beidéznéd?"
ha tehát ésszerű az özönvíz, miért került át a mítosz kategóriába, ami megfogalamazásod szerint: "a valósággal és az ésszerűséggel való ellentét"
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 22:59:50
Csaba Tarró 2015.04.15. 23:01:28
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:03:28
bjanek 2015.04.15. 23:03:50
mondj légyszi 1 példát a sokból
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:05:58
bjanek 2015.04.15. 23:07:48
most ha lehiggadtál légyszíves válaszolj a kérdésre is, de kevesebb felkiáltójellel :)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:15:08
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:16:19
Csaba Tarró 2015.04.15. 23:17:32
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:21:09
bjanek 2015.04.15. 23:26:05
megkérdeztem, h hol húzod meg a határt Mózesnél a történelmi és nem történelmi résznél.
azt mondod a teremtési beszámoló és az özönvíz nem kerül be nálad a történelmi részbe.
megkérdezem, h milyen szempontok alapján kerül ide, v oda vmi
válaszod:
"a valósággal és az ésszerűséggel való ellentét a mitosz. A valószerű, ésszerű pedig történelem."
de írod ezt is:
"Hol írtam olyat, hogy az özönvíz nem ésszerű? Beidéznéd?"
erre én megkérdezem:
<<ha tehát ésszerű az özönvíz, miért került át a mítosz kategóriába, ami megfogalamazásod szerint: "a valósággal és az ésszerűséggel való ellentét">>
sajnálom, de már ennél érthetőbben nem tudom összeszedni
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:28:38
bjanek 2015.04.15. 23:29:17
Csaba Tarró 2015.04.15. 23:29:40
bjanek 2015.04.15. 23:30:21
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:33:06
Csaba Tarró 2015.04.15. 23:34:35
bjanek 2015.04.15. 23:34:54
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:35:35
bjanek 2015.04.15. 23:37:59
volt egy ilyen kérésem, de aztán Sefának is 8pm-el később:
"A hit gyakran felette áll az ésszerűségnek"
mondj légyszi 1 példát a sokból
gondolom erre hoztad a mindenhatóságot...
ha Isten bármire képes, képes-e pl hazudni?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:39:22
Csaba Tarró 2015.04.15. 23:39:56
Amúgy nem látom, hogy mivel támadtalak.
Kösz a szóváltást!
Jó éjt!
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:40:47
bjanek 2015.04.15. 23:42:42
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:44:52
Csaba Tarró 2015.04.15. 23:45:35
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:45:39
bjanek 2015.04.15. 23:49:03
és abból mi következik?
bjanek 2015.04.15. 23:50:15
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:53:36
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.15. 23:57:54
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 00:10:42
bjanek 2015.04.16. 00:25:15
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 00:27:06
bjanek 2015.04.16. 00:36:32
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 05:48:07
Az ötlete az volt, hogy Achábot 'rá kell szedni'
2, Az angyalok(szellemek) el is kezdtek gondolkodni egy jó rászedésen: "Ekkor előlépett egy lélek, az Úr elé állt, és így szólt: Én rászedem. Az Úr megkérdezte: Hogyan? 21Így felelt: Kimegyek, és hazug lélek leszek minden prófétájának szájában. Az Úr ráhagyta: Szedd rá, sikerülni fog neked. Menj, és tégy úgy. "
Istennek tetszett a hazugság, mint megoldás, és beleegyezett
3, "Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked.”"
És így is történt. Istenék hazudtak, és ezzel jól átverték és megölték Achábot
bjanek 2015.04.16. 07:03:26
"Istennek tetszett a hazugság, mint megoldás, és beleegyezett"
ez sem hazugság Istentől
"Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked."
ez pedig megint nem hazugság Istentől
Csaba Tarró 2015.04.16. 07:29:32
Csaba Tarró 2015.04.16. 07:35:28
millet 2015.04.16. 07:56:10
bjanek 2015.04.16. 07:59:44
ez pedig inkább részedről súlyos eltorzítása a történetnek. szándékosan kiveszed azokat a részeket, amelyek a véleményed látszólag alátámasztják, és kihagyod azokat, amelyek olyat csavarnak rajta, ami pont az ellenkező következtetés a levonására engednek, persze ha már megint a bibliai beszámolót akarod áztatni, akkor így jó...
nem kell túl figyelmesen olvasni, h észrevedd mindkét király tudta, h nem mondanak igazat a próféták, és h csak Josafát kifejezett kérésére unszolására volt hajlandó Akháb előhívatni azt, aki az igazat fogja mondani és nem csak hízelegi akar. sőt a szolga is tudta ezt, akit elment Mikeásért és elmondta neki, h már mindenki behízelgett a királynak, te se mondj mást. szerintem Isten korrektsége nagyon is látszik a történetből, ahogyan még egyszer szembesíti a királyt teljesen nyílt kártyákkal a hozzáállásáról, és hogy pontosan mit történt a prófétákkal, és mi lesz a király sorsa. de Akháb már előtte sem volt átverve:
“Hányszor esküdtesselek meg téged, hogy az igaznál egyebet ne mondj nékem az Úr nevében?”
vagyis pontosan tudta, h az összes többi hazudik
még sokat lehetne mazsolázni a történeten, nem bírom idővel...
mindenesetre a király nagyon jó példa lett arra, ahogyan az emberek hajlandók csak olyan infókat elfogadni, ami saját torz nézeteiket, v vágyaikat kiszolgálják, mégha tudják is, h nem teljes a kép, elvetve a ellenük szóló valós érveket.
természetesen ez a megint oda vezetett, ahonnan a vitánk kialakult az édeni történetnél. szerintem most te csak olyan szemüvegeket vagy hajlandó felvenni, ami a biblia hitelességét aláássa, ez nem feltétlenül tudatos nálad és abban biztos vagyok, h semmi rosszindulat nincs benne, csupán ezt a korszakodat éled...
millet 2015.04.16. 08:10:47
bjanek 2015.04.16. 08:11:24
még ezt a mait vhogy összehozzuk, de utána 1 hónapra lelépek
bjanek 2015.04.16. 08:14:10
bjanek 2015.04.16. 08:18:33
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 11:29:29
Nem akarlak eleseríteni, de én a történeten semmit sem torzítottam. CtrlC- ctrlV.
"kiveszed azokat a részeket, amelyek a véleményed látszólag alátámasztják,"
Mi is a véleményem? Az igazség az, hogy erről a történetről nincs véleményem. nem igazán tudom hova tenni. De szerintem biztos hogy nem torzítottam el azzal, hogy bemásoltam.
"1 hónapra lelépek "
Az nekem sok :(
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 11:32:10
bjanek 2015.04.16. 12:06:31
nem keserítettél el, de attól még, h egy töredéket pontosan idézel, biztos, h nem torzítasz a történeten?
mutassak példát akárkitől, v elfogadod?
bjanek 2015.04.16. 12:08:56
igazad van, a torzításhoz nem kell vélemény :P
bjanek 2015.04.16. 12:15:01
elfogadom, h belesek ebbe a hibába, de ha a teljes történetet nézzük, szerintem erre billen a mérleg. felőlem végig mehetünk rajta, h mi belemagyarázás és mi tűnik logikus következtetésnek
Sitites 2015.04.16. 12:48:19
Nagyon jót szórakoztam, köszönöm!
(Nektek is kívánom!)
"Aki nem tudja hogy mit akar elérni, ne csodálkozzon, ha valami mást ér el!..." (H.M.Herbst)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 12:49:11
A rászed szinonímái: becsap, csal, beugrat, felültet, átejt, átráz, csőbe húz, palira vesz, félrevezet, átver, átvág, szédít, megtéveszt, lóvá tesz, ámít, megvezet, bepaliz
Tehát Isten alapból át akarta verni Akhábot, tehát ő egyből falami olyanon gondolkodott, ami nem igaz.
Az angyalok vették az adást, és az egyik elő is állt az ötletével: "Kimegyek, és hazug lélek leszek minden prófétájának szájában."
Tehát az angyal Isten akaratát figyelembe véve választott megoldást, hiszen tudta, hogy a rászedéshez egy hazugság kell. De ezt Isten is tudta. Ezért ezt mondta az angyalnak: "Szedd rá, sikerülni fog neked. Menj, és tégy úgy. " Azaz menj és hazudj neki!
És meg is történt: "Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked.”
Tehát a Próféta szerint Isten a felelős a hazugságért. Ezen pedig semmi nem változtat
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 13:06:03
Csaba Tarró 2015.04.16. 17:53:26
Ha Isten gonoszsággal nem kisért senkit, akkor a fenti értelmezés szerinti ''manőver'' miként fér bele a jellemébe?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 21:37:40
Én a megoldást máshol kapisgálom. Nem mondom, hogy látom, csupán felvillanásaim vannak, de ezek arra mutatnak(ettől a sztoritól függetlenül is) hogy Isten jelleméről, és emberekkel kapcsolatos szándékáról néhány dolgot újra kell értelmezni
Csaba Tarró 2015.04.16. 21:57:36
Egyetértünk, benne van a szöveg a Bibliában, de akarva- akaratlanul csak van véleményed róla, amihez kell az értelmezésed is. Most éppen oda jutottál, hogy valami nem stimmel az Isten tulajdonságairól alkotott képünkkel.
Ha eljutunk oda, hogy Isten hazudhat, akkor pl. az üdvösségbe vetett hit is veszélybe kerűl.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 22:00:05
Csaba Tarró 2015.04.16. 22:27:41
Én így látom ezt a történetet, tévedhetek a részleteiben, de abban biztosan nem, hogy Isten szent és igaz, ezért nem hazudhat.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.16. 23:00:39
Csaba Tarró 2015.04.16. 23:20:16
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 00:47:52
index.hu/nagykep/2015/04/16/a_tuleles_eselye_0_04/
Na, ezekkre és a hasonlókra nem nagyon találni megnyugtató választ.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 07:01:02
Csaba Tarró 2015.04.17. 07:20:55
Nem Istentől való bűntetés volt ez Ábel számára, hanem Ádám bűnének brutális következménye, mely Káinnál valószínűleg Ádám legvadabb rémálmait is felül írta...
Egy_nick 2015.04.17. 07:31:08
Kosztolányi egy más nézőpontból indul:
"Ének a semmiről
Amit ma tartok, azt elejtem,
amit ma tudtam, elfelejtem,
az arcomat kezembe rejtem,
s elnyúlok az üres sötétben,
a mélyen-áramló delejben.
Annál mi van, a semmi ősebb,
még énnekem is ismerősebb,
rossz sem lehet, mivel erősebb
és tartósabb is, mint az élet,
mely vérrel ázott és merő seb.
Szokatlan-új itt ez a köntös,
pár évre szóló, szűk, de göncös,
rossz gúnya, melyet a könny öntöz,
beh otthonos lesz majd a régi,
a végtelen, a bő, közömbös.
Én is öröktől ebbe voltam,
a semmiségre ráomoltan,
míg nem javultam és romoltam,
tanulni sem kell, tudjuk ezt rég:
eltűnni és feküdni holtan.
Ha félsz, a másvilágba írj át,
verd a halottak néma sírját,
tudd meg konok nyugalmuk írját,
de nem felelnek, úgy felelnek,
bírjuk mi is, ha ők kibírják.
Pajtás, dalolj hát, mondd utánam:
Mi volt a mi bajunk korábban,
hogy nem jártunk a föld porában?
Mi fájt szivednek és szivemnek
Caesar, Napoleon korában? "
Ez az utolsó kérdés a lényeg. Erre a válasz: semmi sem fájt a szívemnek ezelőtt 200 évvel. A 200 helyébe bármilyen (az életkoromnál nagyobb) pozitív egész szám behelyettesíthető. Végtelen ideig nem volt semmi problémám. Aztán van egy kis kellemetlen élet, de "szerencsére" ez csak véges ideig tart, mert utána újból az áldott semmi következik. Ez egy kicsit abszurdnak tűnik, de mi van akkor, ha pont ez a "semmi lét" az nem más, mint a végtelen információgazdagság meg a végtelen boldogság? Ezért vágyakoznak a szentek elhagyni a földi testüket és visszaköltözni Istenhez. Egyébként a modern fizika is egyre inkább oda lyukad ki, hogy az "üresség" a "vákuum" valójában végtelen energia- és információgazdagság, és hogy az anyag nem más, mint a végtelen információgazdagságú vákuum felszínén úszó lyuk, azaz üresség. Tehát pont az élet azonos az ürességgel, a hiánnyal, és ezért fáj annyira.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 07:34:42
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 07:38:53
Csaba Tarró 2015.04.17. 08:00:02
Csaba Tarró 2015.04.17. 08:00:42
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 08:07:39
Az hogy ebben mi Isten "sara" az megint érdemel egy kis átgondolást. "bűnösök között cinkos aki hallgat". És Isten hallgat. Pedig Jakab azt mondta, hogy "aki tudna jót cselekedni, de nem teszi, bűne az annak" Isten tudna jót cselekedni. Ő meg tudta volna akadályozni, hogy a @Nazo: által beidézett cikkben szereplő kisbabákat ne csapkodják a fához. Ezeket a biblián alapuló szempontokat figyelembe véve megkérdfőjeleződik számomra, hogy ez nem Isten sara.
Miért nem érem be? Miért? Mit kínál fel az Isten végleges megoldásként?
Csaba Tarró 2015.04.17. 08:33:20
Az ember bűne viszont nem létezik önmagában az emberen kivűl. Amíg Ádámék nem követték el az elsőt, olyan hogy az ember bűne nem létezett.
Isten a bűn következményeinek felszámolására kínhalálra adta Krisztust, megalapozva a szenvedésektől mentes üdvösséget. Ki meri ezt az ötleteivel, nemtetszésével, elégedetlenségével überelni?
Apaként mi lenne a véleményed Isten helyében az ilyen vélekedésről?
millet 2015.04.17. 11:21:51
millet 2015.04.17. 12:10:39
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 14:38:09
Na, erre a problémára nincs jelenleg válasz. Az eredendő bűn büntetése meg pláne nem az.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:03:36
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:07:43
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:11:01
Na itt a bibi! Nem is kicsi. Én apa vagyok. A kisfiam legkisebb betegségére is érzékenyen és rettegve reagálok. Bármit megadnoé, hogy a legkisebb szenvedéstől is megmentsem. Ha a fiamat valaki a szemem láttára verné, kitaposnám a belét! Ha pedig kínozná, szó nélkül megölném. De az biztos, hogy képtelen lennék messziről nézni a fiam szenvedését. Lehetetlen. Az üdvösségemnél is többet és a gyermekem. Sokkal többet!!!!!
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 15:13:20
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:13:52
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 15:14:21
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.17. 16:06:26
Ezzel van egy kis gond: a teremtésnél az ember szabad, de a bűneset után már nem. Mind a saját bűnös hajlama, mind a gonosz befolyása, megkötözöttségei, mind a tisztátalan környezet hatására, az ember maradéktalan szabadságáról(szabad akaratról) már nem nagyon beszélhetünk. Ha nem is robot az ember, de rabszolga saját hajlama és a Gonosz által.
Természetesen van felelőség, de ez nem az ember teljes szabadságában létezik.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 16:09:26
millet 2015.04.17. 17:35:21
Megértem, hogy ez súlyos kérdés. Te idézted be az ötödik pecsétet. Ott a mártírok vére is megoldásként ítélet után kiált. Ez van: jelenleg égbekiáltó igazságtalanságok vannak, és Isten majdani igazságos ítéletében kell bíznunk. Ha nem ezt tesszük, akkor jön az, amit Sefa írt, hogy mennyire nem tudná elviselni, ha gyerekét bántják - amit emberileg megértek. És továbbra is állítom, főként neki, hogy amikor a bűn súlyosságán gondolkodunk, akkor próbáljunk belegondolni, hogy az Atyának bizony végig kellett néznie Fia kínhalálát.
"Na, erre a problémára nincs jelenleg válasz. Az eredendő bűn büntetése meg pláne nem az." Ha Ádám bűnét rajtunk kérné számon Isten, akkor az valóban igazságtalan lenne. De:"Ama napokban nem mondják többé: Az atyák ették meg az egrest, és a fiak foga vásott el bele.
Sőt inkább kiki a maga gonoszságáért hal meg; minden embernek, ki megeszi az egrest, tulajdon foga vásik el bele." (Jer 31:29-30 Sokatmondó egyébként, hogy mivel folytatódik ez a rész.) Ádámtól a bűnre hajló természetet örököltük. Jézust emberként ugyanazok a kísértések érték, mint bennünket, de Ő nem állt szóba ezekkel. Mi nemcsak szóba álltunk, hanem el is követtünk rengeteg bűnt. "Csak" ezt kéri számon tőlünk Isten. "Mert a mi a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erőtelen vala a test miatt, az Isten az ő Fiát elbocsátván bűn testének hasonlatosságában és a bűnért, _kárhoztatá_a_bűnt_a_testben_." (Rm 8:3) Ami azt jelenti, hogy bemutatta, hogy nem szükségszerű elesnünk. Ha mégis, az a mi hibánk. És ezzel már elkezdtem a választ erre a felvetésedre is: " a teremtésnél az ember szabad, de a bűneset után már nem". Egyfelől igazad van: a bűn rabszolgái vagyunk. De Jézus megmutatta, hogy nem szükségszerű elesnünk. Más kérdés, hogy ahogy az első bűnt elköveti valaki, onnantól rabszolgája a bűnnek, és szabadítóra van szüksége. Jézus, bár bűntelen volt, neki is erős kiáltással és könnyhullatással kellett megküzdenie, hogy megállhasson. Érdemes elolvasni a Zsid 5:7-9-et ehhez. Mi is győzhetünk, ahogy Krisztus győzött. Ő a győzelmével nem csak jogilag szabadított meg a bűntől, hanem lehetőséget adott a gyakorlati bűntelen életre is. Mi is igényelhetjük az erőt a győzelemhez. Ez messzire vezet, gyanítom, hogy ezzel kivágom a biztosítékot többeknél, de ez az evangélium.
millet 2015.04.17. 17:40:12
Bizonyságul hívom ellenetek ma a mennyet és a földet, hogy az életet és a halált adtam előtökbe, az áldást és az átkot: válaszd azért az életet, hogy élhess mind te, mind a te magod;" (5Móz 30:19) Sátán azt mondta, hogy a törvény korlátozza a szabadságunkat. Isten azt mondja, hogy az Ő törvénye a szabadság tökéletes törvénye. _Akarhatunk_ a törvénye szerint élni, mert teljes szívvel, értelemmel jónak tartjuk azt. Ha pedig áthágjuk a törvényt, azt tapasztaljuk, hogy a bűn rabszolgáivá váltunk. Elvész a szabadság.
Csaba Tarró 2015.04.17. 20:17:01
jogilag szabadított meg a bűntől,
hanem lehetőséget adott a
gyakorlati bűntelen életre is.''
Nálam tényleg kapásból kiverted ezzel a biztosítékot, bár a kommented többi része tetszett. :)
Tudnál egyetlen példát mondani Jézuson kivűl, aki a gyakorlatban bűntelen életet élt?
Csaba Tarró 2015.04.17. 20:28:25
Amit valószínűleg nem igazán tudunk emberileg felfogni az az, hogy '' Mert úgy szerette Isten e világot, hogy az ő egyszülött Fiát adta, hogy valaki hiszen ő benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen.''
Ami talán a legszembetűnöbb különbség a történetben közted és Isten között, hogy te a fiad életét még a saját üdvösségednél is többre tartod, míg Isten a te üdvösségedet még a Fia életénél is többre tartotta.
Mérhetetlen a különbség Isten és az ember gondolatai között, ezért nem kellene emberi gondolatok közé szorítani Isten cselekedeteit.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 20:46:40
Az 5Móz 30:19 sem a szabad akaratról szól. Az nem szabad akarat, ha két, más által elédtett lehetőségből választasz. A szabad akarat az, amikor a lehetőségek végtelen tárházából a tudás teljes birtokában úgy választasz ki magadnak valamit, hogy a fenyegetettségnek nyoma sincs.
Az nem szabad akarat, ha az egyik választási lehetőség a szőrnyű halál. Ezt inkább terrornak nevezném. A szélsőséges iszlamisták is ezt a módszert alkalmazzák: Megtagadod a hited, vagy megölünk!! Ez nem szabad akarat. Az igazi szabad akaratban nincs fenyegetettség, és sokkal több opció van
bjanek 2015.04.17. 20:50:44
szabad választási lehetőségről beszélhetünk egy bizonyos helyzetben, ahol van több alternatíva, bizonyos kereteken belül, bizonyos feltételek mellett. de ott már akkor a szabadság, mint olyan eléggé szűkre van szabva.
pl én szabadakaratomból nem akarok meghalni. nincs ilyen opció!
bjanek 2015.04.17. 20:51:44
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.17. 20:57:09
bjanek 2015.04.17. 22:11:20
bjanek 2015.04.17. 22:26:19
sikerült elvenned a kedvem tőle, h végig menjek rajta, viszont megint elkerültél egy kérdésemet, de most felteszem másként újra, mert nagyon fontosnak érzem nem csak ennél a pontnál, hanem az egész eddigi témában:
adott egy viszonylag komplett történet, meglehet-e ítélni vkit az alapján, ha csak egy részletét kiragadjuk?
Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2015.04.18. 01:19:33
Egy régebbi post a témába vág.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 07:57:07
Tudom. én is így értettem
Csaba Tarró 2015.04.18. 07:58:16
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 08:12:04
Discipline 2015.04.18. 15:46:09
"Az nem szabad akarat, ha két, más által elédtett lehetőségből választasz. A szabad akarat az, amikor a lehetőségek végtelen tárházából a tudás teljes birtokában úgy választasz ki magadnak valamit, hogy a fenyegetettségnek nyoma sincs." - De igen, ebben a vonatkozásban, amiről itt szó van, bizony ezt jelenti a szabad akarat: az adott lehetőségek szűk köréből való választás szabadságát. A "lehetőségek végtelen tárházáza", amiről írsz, szerintem már a fantasy kategóriába tartozik. Ez már-már isteni jelleggel ruházná fel az embert.
millet 2015.04.18. 18:32:40
A bűneset után rögtön beszél arról Isten, hogy ellenségeskedést szerez bennünk a bűnnel szemben. Ebből az is következik, hogy a bűnesetkor ez kiveszett belőlünk, azaz nem csak, hogy nem tudtunk volna jót tenni, de nem is akartunk volna, ha magunkra hagy Isten. De a lelkiismeretünkön keresztül szólongat, késztet bennünket. De a lelkiismeret önmagában nem elég, mert ettől még a test erőtlen. Ha hallgatunk a lelkiismeretünkre, kell még Isten ereje, hogy megtegyük a jót. Miért nem követett el Jézus soha bűnt? Mert egyszerre volt Isten is, és ember is. Istenként pedig gyűlölte a bűnt. Ahhoz, hogy legyen ereje is megállni, kellett az Atyához könyörögnie, az erőt Ő is tőle kapta, ahogy mi is, mivel letette az isteni hatalmát (a csodákat nem a saját hatalmával, hanem az Atya hatalmával tette, ebben sem különbözött, amíg itt élt) Tehát Istenként gyűlölte a bűnt. Velünk pedig az a gond, hogy nem gyűlöljük alapból a bűnt. A jó hír a következő:
"Mivelhogy az ő isteni ereje mindennel megajándékozott minket, a mi az életre és kegyességre [istenfélő életre] való, Annak megismerése által, a ki minket a saját dicsőségével és hatalmával elhívott;
A melyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által isteni természet részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, a mely a kívánságban van e világon." (2Pét 1:3-4) Ezt nem azért idézzem, hogy bemutassam, nem csak Pál tudott körmondatokat írni, hanem azért, mert itt arról beszél, hogy isteni természet részeseivé válhatunk. Azaz bűngyűlölők lehetünk mi is. És ha meggyűlöljük a bűnt, könyörögni is fogunk az erőért, hogy megállhassunk.
Visszakanyarodva ahhoz, hogy miért volt rossz a kérdésed: a lényeg az, hogy eljuthatunk erre, és a Biblia szerint Jézus azon dolgozik, hogy ez megvalósuljon:
"A ki önmagát adta mi érettünk, hogy megváltson minket minden hamisságtól, és tisztítson önmagának kiváltképen való [különleges] népet, jó cselekedetekre igyekezőt." (Tit 2:11-14, csak a 14 idézve)
"És az ő szájokban nem találtatott álnokság; mert az Istennek királyiszéke előtt feddhetetlenek." (Jel 14:1-5, csak az ötös idézve) "Ha valaki beszédben nem vétkezik, az tökéletes ember, képes az egész testét is megzabolázni." (Jak 3:2) Ez még mindig szinte csak bevezetője ennek a témának. Jézus most azon dolgozik a mennyben, hogy azt a győzelmet, amit Ő kivívott, egy egész nép kivívja a végidőben. Bár az Ő győzelmével Sátán már veszített, ezek a hívők teszik teljessé, még dicsőségesebbé a győzelmét: megmutatja, hogy hamis Sátánnak az a vádja, hogy nem lehet betartani Isten törvényét.
millet 2015.04.18. 18:39:01
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 19:11:31
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 19:12:36
millet 2015.04.18. 20:08:28
millet 2015.04.18. 20:13:50
bjanek 2015.04.18. 21:03:42
szerintem pedig veszélyes lehet, ha nem a történet egészét nézzük, hanem csak részeit, figyelmen kívül hagyva, h az egész adja meg a keretet, amelyben a részek értelmet nyernek, esetleg pont más értelmet, mint ha csak külön lennének.
kicsit furcsállom, h ezzel nem értesz egyet.
bár szerintem nem ajánlatos így tenni, de akkor nézzük most CSAK a kiragadott történetet a Sefatiás féle lábjegyzetekkel:
<<Istennek támad egy ötlete:" Ki tudná rászedni Achábot, Izrael királyát" Tehát ő egyből a rászedésre gondolt.>>
szerintem ez az első rosszindulatú feltételezés. ugyanis a történet nem számol be arról, h Isten mit gondolt. itt csak azt olvashatjuk, h mit mondott. szerintem a kettő között időnként elég nagy eltérés lehet, még Istennél is. különösen egy ilyen kijelentésnél!
nézzünk rá egy másik példát:
<<Onnan tovább indulva Jézus Tírusz és Szidon vidékére vonult vissza. Ott egy kánaáni asszony jött a környékről és így kiáltozott utána: "Könyörülj rajtam, Uram, Dávid fia! Leányomat kegyetlenül gyötri az ördög." De ő szóra sem méltatta. Erre odamentek hozzá tanítványai és kérték: "Küldd haza, mert kiabál utánunk. Ő így felelt: "Küldetésem csak Izrael házának elveszett juhaihoz szól." De az odajött és e szavakkal borult le előtte: "Uram, segíts rajtam!" Ő visszautasította: " Nem helyes, ha elveszik a gyerekek kenyerét s a kutyáknak dobják.">>
nekem ezen kijelentései alapján Jézus egy rasszista, bunkó, szemétláda...
persze csak akkor, ha feltételezem, h a szavaiból a gondolatait a valóságnak megfelelően találtam ki.
<<A rászed szinonímái: becsap, csal, beugrat, felültet, átejt, átráz, csőbe húz, palira vesz, félrevezet, átver, átvág, szédít, megtéveszt, lóvá tesz, ámít, megvezet, bepaliz
Tehát Isten alapból át akarta verni Akhábot, tehát ő egyből falami olyanon gondolkodott, ami nem igaz.>>
ez csak kontra az előzőre, de annyit itt is érdemes még megjegyezni, h mit “akart Isten alapból”, az nincs leírva, legfeljebb az 1Tim 2:4-ből tudjuk: “A ki azt akarja, hogy minden ember idvezüljön és az igazság ismeretére eljusson.” és erősítsük meg azt is, h nem lett olyan leírva, h mit gondol, vmint “a mi gondolataink, nem az övéi”
<<Az angyalok vették az adást, és az egyik elő is állt az ötletével: "Kimegyek, és hazug lélek leszek minden prófétájának szájában." Tehát az angyal Isten akaratát figyelembe véve választott megoldást, hiszen tudta, hogy a rászedéshez egy hazugság kell.>>
ez is spekuláció, ami abból indul ki, h a kommentet készítő tudja, mit akart Isten, de szerintem nem tudja.
itt érdemes egy pillanatra megállni a történetben és elolvasni:
“Látám az Urat ülni az ő királyiszékében, és az egész mennyei sereget jobb és balkeze felől mellette állani. És monda az Úr: Kicsoda csalja meg Akhábot, az Izráel királyát, hogy felmenjen és elveszszen Rámóth Gileádban? És ki egyet, ki mást szóla. Akkor eljöve egy lélek, a ki megállván az Úr előtt, monda: Én akarom megcsalni őt. Az Úr pedig monda néki: Mimódon?”
egyáltalán nem biztos, h ez a szellem éppen Isten angyalai közül való volt. nekem nagyon hasonlít a felállás egy másik történetre:
“Lőn pedig egy napon, hogy eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt; és eljöve a Sátán is közöttök.”
bár lényegét tekintve nem perdöntő, h ki lehetett ez a szellem, de a módszer szempontjából esetleg így érthetőbbé válhat, ha fenntartjuk a lehetőségét egy démon színrelépésének
<<De ezt Isten is tudta. Ezért ezt mondta az angyalnak: "Szedd rá, sikerülni fog neked. Menj, és tégy úgy. " Azaz menj és hazudj neki!
"Lásd tehát, az Úr hazug lelket adott e prófétáid szájába. Az Úr rosszat rendelt neked.” És így is történt. Istenék hazudtak, és ezzel jól átverték és megölték Achábot>>
szerintem ez az “Istenék hazudtak” egy túlzó általánosítás, mint ilyen összemossa a szereplőket max arra jó, h Isten a kommentátor szándékának megfelelően megint a negatív oldalra helyeződik. az, h miben és mennyire terheli a felelősség Istent arról érdemes lehet még csevegni, de a történet szerint Isten nem hazudott, hanem elküldte a prófétát, aki kitisztázta az események hátterét. tehát az “Istenékből” Istent ki kellene venni.
mindent egybevetve megint csak azt tudom megerősíteni, h kell egyfajta hozzáállás, h ha úgy akarja vki látni a történetet, ahogy te, de továbbra sem vagyok meggyőződve az objektivitásán.
Csaba Tarró 2015.04.18. 21:09:58
Számomra a gond a megfogalmazásoddal továbbra is az, hogy Jézus Váltságáldozatával nem tette alkalmassá az embert arra, hogy ebben a testben bűntelen életet éljen.
''Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és ígazság nincsen mi bennünk.
Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól.''
Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, hazuggá tesszük őt, és az ígéje nincsen mi bennünk.''
1Jn.1:8-10
Ezek az igék elég elméletivé teszik a bűnmentes gyakorlati életet. (ebben a testben)
millet 2015.04.18. 21:53:07
Egyébként nem a váltságáldozata, hanem a bűntelen földi élete. Mivel kezdte a szolgálatát? Megkeresztelkedése után a pusztában negyven napon át böjtölt. Ádám és Éva bűne részben az étvágy kielégítése volt: megkívánták a tiltott gyümölcsöt, és nem álltak ellent ennek az étvágyuknak. Jézus elment a végsőkig abban, hogy ellenálljon az étvágyának. Megtehette volna, hogy a köveket kenyerekké változtatja, de akkor az isteni hatalmát vette volna magához, ami nekünk nem áll rendelkezésünkre. Így viszont bemutatta, hogy lehet győzni az étvágyunk felett. És végig lehet tekinteni az életét, hogy milyen kísértések felett győzött Isten segítségével, amikkel nekünk is szembe kell néznünk.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 22:03:11
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 22:05:06
millet 2015.04.18. 22:11:37
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.18. 22:16:35
Csaba Tarró 2015.04.18. 22:32:59
millet 2015.04.18. 22:35:16
millet 2015.04.18. 22:36:52
bjanek 2015.04.18. 22:43:35
szerintem egy kicsit mélyebben átgondolva, amit ideidéztél, nem mond ellene
"Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és ígazság nincsen mi bennünk."
ezzel az apostol csupán annyit akar mondani, h elfelejtkezni arról, h egy olyan testben élünk, ami folyamatosan bűn elkövetésére ösztönöz, önbecsapás lenne. sokan vmi olyan csodát várnak a keresztségtől, v a Jézus megvallásától, ami varázsütésre kicseréli őket tökéletesre, de ez nem így van. az viszont, h tudjuk ezt, fontos a bűn legyőzésében, mert be kell lássunk, h ez a győzelem nem származhat belőlünk és Isten szellemének a segítségre folyamatos szükségünk van
"Ha megvalljuk bűneinket, hű és igaz, hogy megbocsássa bűneinket és megtisztítson minket minden hamisságtól."
szerinted milyen állapot az, amikor Isten megtisztít vkit minden hamisságtól?
"Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, hazuggá tesszük őt, és az ígéje nincsen mi bennünk."
ez pedig múlt időben van, vagyis nem a végeredményről beszél, hanem egy előző állomásról (állomásokról), összecseng a térjetek meg és bánjátok meg bűneiteket gondolattal
<<Ezek az igék elég elméletivé teszik a bűnmentes gyakorlati életet. (ebben a testben)>>
szerintem meg az ellenkezőjéhez vezető utat magyarázzák
bjanek 2015.04.18. 22:50:45
Csaba Tarró 2015.04.18. 23:08:25
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.19. 06:50:15
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.19. 06:51:57
Csak az állítás tárgya van múlt ídőben. Maga az állítás jelen időben van: "ha azt mondJUK"
bjanek 2015.04.19. 07:39:19
bjanek 2015.04.19. 07:39:50
Csaba Tarró 2015.04.19. 09:38:01
Szóval a "törvény betöltői" közűl bárkit is kérdeztem, hogy miként áll a gyakorlati élete az elméletéhez viszonyítva, mindig sértett hisztéria lett a válasz. Nagyon nem szeretem, amikor olyat akar valaki másokra tukmálni, aminek önmaga sem képes megfelelni.
millet 2015.04.19. 09:40:17
"Ki az ő testének napjaiban könyörgésekkel és esedezésekkel, erős kiáltás és könyhullatás közben járult ahhoz, a ki képes megszabadítani őt a halálból, és meghallgattatott az ő istenfélelméért,
Ámbár Fiú, megtanulta azokból, a miket szenvedett, az engedelmességet;
És tökéletességre jutván, örök idvesség szerzője lett mindazokra nézve, a kik neki engedelmeskednek," Miért kellett volna könyörögnie, ha az emberi természete nem lett volna romlott? "Ámbár Fiú", azaz Isten Fia, mégis küzdelem volt neki az engedelmességre jutás. "örök üdvösség szerzője lett" Itt nem elsősorban a keresztáldozatról beszél, hanem arról, hogy ahogy Ő győzött, úgy mi is győzhetünk. Nem a bűnbocsánatról beszél, hanem az engedelmességről, azaz tettekről.
millet 2015.04.19. 09:42:11
Csaba Tarró 2015.04.19. 09:47:29
Jézusról pedig azt tanítja a Biblia, hogy nem férfinak indulatából, hanem romolhatatlan magból született.
Ezek az informácíók sefa véleményét támogatják. Ugyan Jézus a bűnnek testében jelent meg, de mégis bűntelenül. Az írás szerint is mindenben megkísértetett, kivéve a bűnt.
millet 2015.04.19. 09:52:56
Olvastunk egy cikket, ami nagyon nyomasztó, leterhelő. Viszont nem látunk bele az előzményekbe, hogy mi vezetett oda, és azt sem látjuk, hogy Isten ott hogyan munkálkodott. Ez a film kicsit bepillantást enged abba, hogy ott van azokkal is, akiket megkínoznak, és erőt tud adni hozzá. Ez a nő nem azért kapta az igéket, hogy elvitatkozgasson rajta, hanem, hogy belekapaszkodjon. Mi is azért kaptuk a Bibliát.
Amikor Izráelben évekig nem esett eső, nem volt harmat, annak előzményeiről, okairól tudunk: hitetlenség, kétfelé sántikálás, elpártolás Istentől, ezek voltak az okai. Akit meg lehetett szólítani ott, azt Isten meg is szólította. "És igazán mondom néktek, hogy Illés idejében sok özvegy asszony volt Izráelben, mikor az ég három esztendeig és hat hónapig be volt zárva, úgy hogy az egész tartományban nagy éhség volt;
Mégis azok közül senkihez nem küldetett Illés, hanem csak Sidonnak Sareptájába az özvegy asszonyhoz." (Lk 4:25-26) Bízzunk abban, hogy bár számunkra teljességgel nem megérthető, felfogható most, hogy mi miért történik, de Isten mégis kézben tartja az eseményeket!
Csaba Tarró 2015.04.19. 09:54:43
millet 2015.04.19. 10:01:54
"Jézusról pedig azt tanítja a Biblia, hogy nem férfinak indulatából, hanem romolhatatlan magból született." Igen, apai ágon a Szentlélektől. Ezért beszéltem az anyai ágról az emberi természetével kapcsolatban. "Az írás szerint is mindenben megkísértetett, kivéve a bűnt." Amikor beidéztem ezt, akkor zárójelben jeleztem is, hogy mi a jobb fordítása ennek. Idézem az egyszerű fordítást: "Mindenféle próbán győzelmesem keresztülment, és soha nem vétkezett"
millet 2015.04.19. 10:10:19
A ki pedig nem tudta, és büntetésre méltó dolgokat cselekedett, kevesebbel büntettetik. És valakinek sokat adtak, sokat követelnek tőle; és a kire sokat bíztak, többet kívánnak tőle." (Lk 12:47-48)
bjanek 2015.04.19. 10:27:46
pl nekem nem teszik, h ha vki belemagyaráz a véleményembe olyat, amit sem nem mondtam, de még csak nem is gondoltam
meg azt sem szeretem, ha vki a kérdéseimre a választ azzal kerüli ki, h a személyemet támadja, v az indítékaimat kérdőjelezi meg.
sajnos mégis mindkettő előfordul rendszeresen
c'est la vie
Csaba Tarró 2015.04.19. 10:43:15
Azért pár kérdés felmerűl.
Jézusig azért nem tudta senki betölteni a törvényt, mert nem könyörögtek eleget az Atyához?
Aztán a másik hsz-ed kapcsán : Krisztus a törvényre vezérlő mester, vagy a törvény a Krisztusra vezérlő mester?
Nagyon nem mindegy a váltságműre nézve, hogy ki és mire mutat.
Ha számodra a törvény nem azt üzeni, hogy Krisztus megváltására van szűkséged a törvény átka alol ( merthogy a bukott ember számára betarthatatlan), hanem számodra Krisztus üzeni azt, hogy a törvényre van szűkséged, akkor ugyanott tartasz, ahol a zsidók.
Csak egy rövid vélemény a törvény betartható voltáról az apostoloktól:
"Most azért mit kísértitek az Istent, hogy a tanítványok nyakába olyan igát tegyetek, melyet sem a mi atyáink, sem mi el nem hordozhattunk?"
Acs.15:10
Csaba Tarró 2015.04.19. 10:50:13
A "zsákbamacskás" kommentem nem a nevedhez fűződött, te kérdeztél, én meg válaszoltam arra, hogy mit tartok zsákbamacskának. Az olyan elméleteket mindenkép, amelyre nincs gyakorlati példa, s a tan hírdetője maga sem felel meg a felállított mércének. Ennek sem a személyedhez, sem az előző hsz-edhez nem volt köze.
millet 2015.04.19. 19:04:25
"De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki feltámasztotta Jézust a halálból, ugyanaz, a ki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által.
Annakokáért atyámfiai, nem vagyunk adósok a testnek, hogy test szerint éljünk:
Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek." Nem idézem itt most be a test cselekedeteit, csak jelezném: Isten segítségével szabadok lehetünk attól, hogy elkövessük ezeket. Sőt, az ige azt mondja, hogy ha test szerint élünk, meghalunk.
Ez a gondolat nem azt jelenti, amire talán utaltál, hogy a cselekedetekben bízhatnánk, attól várhatnánk az üdvösséget. Ha megtértem, az azt jelenti, hogy meggyűlöltem a bűnt. Az evangélium az, van rá bocsánat, sőt, hogy már nem kell elkövetnem, azt, amit gyűlölök.
Az idézett Ap. Csel. ige egyrészt a ceremóniális törvényről szól, másrészt arról, hogy nem cselekedetek által üdvözülünk.
Csaba Tarró 2015.04.19. 20:48:08
(1Jn.3:6-9)
Más: Miből gondolod, hogy a ceremonális törvény volt az elhordozhatatlan?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.04.19. 21:43:38
Nem vagyok meggyőződve erről. Egyszerűen csak más rendszerben kell nézni a dolgokat
millet 2015.04.20. 12:55:58
"Miből gondolod, hogy a ceremonális törvény volt az elhordozhatatlan?" Az Ap. Csel 15. fejezete így kezdődik: "Némelyek pedig, kik Júdeából jöttek alá, így tanítják vala az atyafiakat: Ha körül nem metélkedtek Mózes rendtartása szerint, nem idvezülhettek." A körülmetélkedés is jelképes volt, a megtérést, a szív körülmetélését jelképezte. Ezt ma a keresztség pecsételi meg. Akik mózesi törvényeket erőltettek, a cselekedetekben bíztak, valamint nem látták, hogy a ceremóniális törvényekre nincs már szükség, mert előképek voltak. A fejezetben szépen lejön, hogy nem dobtak el mindent, maradtak az eü törvények is, de nem erőltetve adtak választ a problémára. Kikötöttek néhány alapvető dolgot, és hozzátették: "Mert Mózesnek régi nemzedékek óta városonként megvannak a hirdetői, mivelhogy a zsinagógákban minden szombaton olvassák." Vagyis: mindenki hozzáférhet az ószövetségi iratokhoz, vannak ennek tanítói, és gondolkodhatnak rajta. A lelkiismeretükre lett bízva, hogy utánajárnak, és majd Isten vezeti őket. Következő vers: "...férfiakat válaszszanak ki magok közül és elküldjék..." Azaz ezt az üzenetet személyesen kibontották, magyarázták arra kiválasztott küldöttek. Ez sincs részletezve, hogy hogyan fejtették ki az üzenetet a gyülekezetekben. Ehhez képest ma szerintem pont olyan felületesen kezelik a keresztények ezt az igerész, mint a tízparancsolatot, ahol főként tiltások vannak megfogalmazva, de belemélyedve sokkal tartalmasabb az. Jézus is kifejtette bővebben. Egyszer hallottam egy morbid megközelítését ennek: a tiltásokban megfogalmazott törvényt a halottak töltik be legjobban. Ők nem hágják át azt. Ennél mi sokkal többek vagyunk...
Egyébként nem csak a ceremóniális törvényre hivatkoztam, hanem a cselekedetek általi üdvösségre is. Ha külsőségeket akar valaki betartani, nem lesz békessége, nem fog üdvözülni.
Csaba Tarró 2015.04.20. 20:36:10
Illetve a 21. verset teljesen másként értem. Én úgy értem a szöveg alapján, hogy éppen Mózes hírdetői azok, akik a törvény alá akarják berángatni az atyafiakat.
Csaba Tarró 2015.04.20. 20:36:50
Illetve a 21. verset teljesen másként értem. Én úgy értem a szöveg alapján, hogy éppen Mózes hírdetői azok, akik a törvény alá akarják berángatni az atyafiakat.