"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Őstörténet és megváltás. Valami hiányzik.

2015/02/12. - írta: sefatias

Azt hiszem belefogok abba témába, amihez egy fikarcnyit sem értek, és amiről olvasni lehetetlen. Nem találtam még olyan írást, ami ezt kifejtené, és tovább merne menni egy összetett mondat első felénél. Ám azt hiszem ez a téma mindennél fontosabb, és olyan területet érint, ami alapjaiban forgatja fel a kereszténységet. Talán pont ezért fél mindenki attól, hogy befejezze a mondatot.

Megváltás. A keresztény hit középpontja, origója a megváltás. "A megváltás célja a Sátán uralmának megtörése, következményeinek fölszámolása és Isten országának megvalósítása. Jézus mindezt igazolja küldetésével, gyógyításaival, a holtak életre keltésével, a bűnök megbocsátásával. Erkölcsi tanítása alkalmassá teszi az embert az Isten országának befogadására. Szenvedését és halálát úgy ajánlja föl, mint engesztelő áldozatot a bűnökért, s ezzel mindnyájunk nevében lerója az elégtételt. "(Magyar Katolikus Lexikon)

Megváltásra Ádám bűne miatt van szükség. Pál ezt így fogalmazta meg: "Amint tehát egy ember által lépett a világba a bűn, majd a bűn folyományaként a halál, és így a halál minden embernek osztályrésze lett, mert mindnyájan vétkeztek…egynek bukása miatt sokan meghaltak...egynek bűnbeesése következtében egy miatt uralomra jutott a halál...egy embernek engedetlensége miatt sokan bűnössé váltak" (Róma 5: 12- 21)

Az egy ember, Ádám. Az ő bűne, engedetlensége miatt estünk ki Isten családjából és váltunk bűnösökké, aminek minden ember halála a következménye. Magyarán, az emberiség egész történelmen átívelő, értelmetlen szenvedése egy ember nyakába varrható. Ő az első férfi: Ádám.

Az ő hibáját hozta helyre Jézus. Róla ezt mondja Pál: "az egy embernek, Jézus Krisztusnak irgalmából nyert ajándék még inkább kiárad sokakra...uralkodnak az egy Jézus Krisztus által az életben azok, akik a kegyelem és megigazulás bőséges ajándékát kapják... egynek üdvösséget szerző tette minden emberre kiárasztotta az életet adó megigazulást...egynek engedelmességéért sokan meg is igazultak"       

Ez az egy ember, Jézus. Az általa nyert ajándék, az ő tette és engedelmessége teszi lehetővé, hogy megszabaduljunk Ádám tettének következményeitől, amelyekhez valójában semmi közünk, csupán ártatlan elszenvedői vagyunk. Tehát amit egy ember elrontott, azt egy ember hozta helyre. Az egyikből következik a másik. Akár innen oda, akár onnan ide. Ez olyan, mint egy matematikai egyenlet, amely a számok sorrendjének, és a műveleti jelek felcserélésével ellenőrizhető. Az egy ember Jézusból autómatikusan következik az egy ember Ádám. Mint a mérleg két serpenyője, amely attól kerül egyensúlyba, hogy a két serpenyőbe ugyanakkora súlyokat raknak.

Ám Ádám oldalán van némi zavar. És amíg ezt a zavart nem hozzuk helyre, addig a mérleg serpenyői nem lehetnek egyensúlyban, kivéve, ha elismerjük, hogy Jézus oldalán is van zavar. És így a két serpenyő újból egyensúlyba kerül hiszen két zavart súly van bennük. És itt jön a problémám. Az Ádám oldalán lévő zavart én is látom. Már többször írtam a Mózes könyvei körül lebegő homályról, illetve a teremtési beszámoló körüli zavarokról.  Rózsa Huba a bűnbeesésről ezt írja: "Az elbeszélés több tekintetben is kérdéseket vet fel a mai emberben.  A bibliai történet valószerűségével kapcsolatban kétségeket támaszt a kisértés leírása. Az asszonyt egy kígyó megszólítja, ő pedig minden meglepetés nélkül, magától értetődően beszélni kezd vele. Mindez a meseszerűség benyomását kelti. A jogérzést pedig sérti, hogy az elkövetett bűn nincs arányban a büntetéssel." (Rózsa Huba: Őstörténet, 55.old)   A katolikus teremtéstan úgy mutatja be az őstörténetet, mint ami valójában csak egy monda, amit párszáz évvel Jézus előtt foglaltak írásba, és ami mögött nincs konkrét történelmi valóság, csupán érzékelni lehet belőle azt az azonosíthatatlan múltat, ami óriási hatással volt és van az emberiségre, és ami miatt Jézusnak, mint megváltónak kellett fellépnie az emberiség érdekében.(A dogmatika kézikönyve 129.oldaltól. Vigilia) Ugyanezt éreztem Henri Blocher, Kezdetben című könyvének olvasásakor is.

Az őstörténet, benne a teremtéssel és a bűnbeeséssel egyre kevésbbé fogható fel valós történetként. Keresztények - teológusok és laikusok egyaránt - megfogalmazzák azt a kritikát, hogy a történetekben szereplő áthidalhatatlan ellentétek, mese/mondaszerű jellegek, valószerűtlenségek, egyértelmű bizonyítékai annak, hogy a teremtéstörténet NEM a valóság pontos leírása. Ezzel létrehoznak egy zavart az egy ember, Ádám serpenyőjében. És el is jutottunk a bevezetőben említett összetett mondat első felének megfogalmazásához, aminek viszont nincs folytatása. Az ezzel foglalkozó teológusok nem merik tovább fogalmazni a mondatot, ugyanis, ha zavar van Ádám oldalán, akkor az automatikusan hozza magával a zavart Jézus oldalán is, ugyanis az egyik következik a másikból. Senki sem meri kimondani, hogy ha nem volt egy ember Ádám, akkor nincs értelme az egy ember Jézusnak sem.  Sem a katolikus krisztológia, sem a protestáns Blocher  professzor nem mer tovább menni, és észrevenni a bibliai őstörténet valóságának kétségbevonása következtében bekövetkező zavart, a megváltástanban. Nem arról van szó, hogy az ezzel foglalkozó teológusok a 'félmondat' leírása után abbahagyják az írást, hanem arról, hogy  a gondolatot nem folytatják. Úgy tesznek, mintha nem látnák, hogy az egy ember, Ádám eltörlése  a megváltástan újraértelmezéséért kiált. Így a serpenyő egyik felében ott van egy zavart, homályos bűnbeesés, egy nem létező Ádámmal, a másik felében pedig az ezt a zavart figyelmenkívül hagyó Krisztus. Tehát a mérleg nincs egyensúlyban

A megváltástant újra kellene értelmezni.  De ettől az újraértelmezéstől mindenki fél. Olyannyira, hogy a legtöbben  nem is merik tudomásul venni, mert egyetlen tan újraértelmezése az egész kereszténység újraértelmezését kívánja. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy a kereszténység kb 1800 éven keresztül kialakult rendszerét kellene kidobni és újraértelmezni. Nekem úgy tűnik, hogy ezzel foglalkozik a felszabadítás teológiája, aminek magyarul nincs irodalma. Néhány írás kering az interneten, de ezek nem a nézet mögötti teológiával foglalkoznak, hanem egyszerűen csak a történetével, és az eredményeivel. Pedig kiváncsi lennék arra, hogy Gustavo Gutiérrez, Jon Sobrino és más teológusok hogyan bírkoznak meg ezzel. (a felszabadítás teológiáról olvashatsz ITT, ITT és ITT   )     

A felszabadítás teológiájának új megközelítése a következő: "A felszabadítási teológia igyekezett azonossá tenni az üdvösséget a felszabadítással, és az üdvözítés társadalmi, politikai és gazdasági vonatkozásait emelte ki. Az irányzat különös hangsúlyt fektet a „strukturális bűn” fogalmára, megjegyezve, hogy nem az egyén, hanem a társadalom romlott meg és igényel megváltást."           

46 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr967163699

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Discipline 2015.02.12. 12:58:24

Ismét nagyon érdekes és kényes témába nyúltál! Szerintem jogos a felvetésed és a megváltástan újraértelmezésének igénye is, és úgy gondolom, talán van rá megoldás is.
Először is a fogalmak pontosítása végett: a bibliai teremtéstörténetet nem tekinthetjük mesének vagy mondának, viszont mítosznak annál inkább. A mítosz sem a valóság pontos leírása, nem is ez a célja. Lehet viszont valóságon alapuló magja, sőt akár teljes egészében fedheti is a valóságot (pontos, realisztikus ábrázolásra viszont nem törekszik, ez műfaji sajátosság). Az ókorban nem volt jellemző a történelmi események pontos, hiteles lejegyzése, különösen nem régmúlt eseményeké. Általános volt a mitologikus világszemlélet, ezért nem meglepő, hogy az Ószövetség könyvei is ilyen személettel íródtak.
És mi van, ha innen még tovább lépünk (és az itt következő rész gyengébb idegzetűeknek már nem ajánlott!!) és ezt a mitologikus szemléletet feltételezzük az Újszövetségre is? Akkor a mitologikus Ádámmal szemben a mitologikus Jézus áll, és máris helyre billen a képzeletbeli mérleg. (Ismétlem: a mitologikus nem jelenti azt, hogy nem létezett!)
Sytka blogján is volt már szó a Biblia remitologizálásáról. Valószínűleg ő idáig már nem menne el, de ha ezt a szemléletmódot következetesen alkalmazzuk, feloldhatók vele az ilyen kérdések.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 13:06:33

@Discipline: A Sytka blogján aktív voltam ennél a témánál. Hogy meddig menne el, az majd kiderül, mert már olvasta ezt a posztot és egy lájkkal jutalmazta :)
Erről a mitológikus Jézusról írhatnál, vagy linkelhetnél. Ebbe még nem gondoltam bele. A fogalom tisztázást köszi. Bevallom semmi kedvem nem volt vesződni vele :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 13:08:20

@Discipline: "Szerintem jogos a felvetésed és a megváltástan újraértelmezésének igénye is, és úgy gondolom, talán van rá megoldás is."

Én is biztos vagyok benne, hogy van megoldás, de azt hiszem hosszú az út még odáig

Sytka 2015.02.12. 13:35:18

"Sytka blogján is volt már szó a Biblia remitologizálásáról. Valószínűleg ő idáig már nem menne el, de ha ezt a szemléletmódot következetesen alkalmazzuk, feloldhatók vele az ilyen kérdések. "

Na! Fiatalok, tessék megőrizni a nyugalmat. :-) Egyelőre még semeddig nem mennék el, mert most egészen más dolgok foglalkoztatnak, mindenesetre ebben az évben Jézus személyét és szerepét illetően tényleg sokat nyomozgatok a magam szakállára.

Discipline felvetését helyben hagyva, amit a mitologikus Ádám és mitologikus Krisztus egymás mellé helyezéséről írt, azért én azt sem tartom teljes képtelenségnek, hogy az egyik oldalon egy alaphangon mitikus tényező (kevés történelmi maggal), míg a másik oldalon egy alaphangon történeti tényező áll (kevés mitologikus maggal). A tipológia működésében minden lehetséges, hol van az megírva, hogy az egyik csakis ilyen, a másik pedig csakis olyan lehet?

Egyébként én is érzem a postban említett megtorpanást a szerzők részéről, de emögött az esetek többségében nem gyávaságot, hanem inkább tanácstalanságot és a rendelkezésre álló adatok hiányosságát vélem felfedezni. Nincsenek ugyanis igazi támpontok ahhoz, hogy határozottan továbblépjünk valamilyen irányba. Borzasztó nehéz kérdésekről van szó, azért mégiscsak évezredek és egy rakás kulturális szakadék választ el bennünket azoktól az időktől, amikor ezek az ősi szövegek keletkeztek.

Jó tudni azt is, hogy az Őstörténetről szinten naponta jelenik meg egy új tanulmány a teológia világában: bődületes a választék az okoskodásokat illetően. Ember nincs, aki ezt képes átlátni, követni, feldolgozni - márpedig egy olyan fokú irányváltáshoz, amiről te itt írsz, illik tisztában lenni azzal, hogy a kutatás területei hogyan állnak. Az egyetlen, amit javasolni lehet, hogy mivel nagyon nehéz, nem is feltétlenül jó túl határozott állításokat tenni, hát még határozott irányokba elindulni. Ami biztosnak látszik (legalábbis a hozzáértők többsége ebben egyetért), hogy nem történeti krónikáról, hanem mitológiai szövegről van szó, mely kapcsolatban állt saját korának világképével és vallási felfogásával. Ebben persze nincs semmi meglepő, hiszen mítosz lehet vallás nélkül, de egyetlen vallás sincs mítosz nélkül. Mindenki mítosznyelven beszélt és írt az archaikus világban, maga a történetírás Izraelt pedig kb. i.e. 1000-ig nem is nagyon érdekelte. (És onnantól kezdve sem az egzakt, precíz, kritikus történetírás volt a jellemző.)

Ez persze téged ne akadályozzon meg abban, hogy kifejtsd a gondolataidat. :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 13:52:00

@Sytka: Én sem arra gondoltam, hogy a gyávaságuk miatt nem haladnak előre.
A gondolataim kifejtésében semmi sem akadályoz. Még az sem, hogy még magamat is megelőzöm. :) Nem győzök futni, hogy utolérjem magam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 14:25:38

@Sytka: "hol van az megírva, hogy az egyik csakis ilyen, a másik pedig csakis olyan lehet?"
Számomra Pál szavai (Egy ember Ádám=Egy ember Jézus) azt jelentik, hogy mindkettőben kell lenni valaminek, ami egyensúlyt hoz létre. Úgy érzem, hogy a két "egy embernek" ki kell egyenlítenie egymást.

A másik gondolatom az, hogy mi van, ha nem az ókori szövegekből kell kiindulni, hanem az egyetlen biztos és vitathatatlan pontból, a jelenből? Ha ezt az egészet egy matematikai egyenlethez hasonlítjuk aminek megvan a végeredménye, de az összetevői ismeretlenek viszont van néhány támpontunk, akkor az eredményből(a jelenből) ki lehet következtetni az eredményhez vezető utat. A baj ezzel,(már akinek,nekem nem) hogy ez a megoldás elég materialista. A világ jelenlegi állapotának összehasonlítása a Krisztus által bemutatott istenképpel olyan óriási különbségeket mutat, ami nincs összhangban semmilyen Isten áldásába vetett hittel. Akereszténység mai álláspontja a: Várj! És erre lehet is bizonyítékokat felhozni. De én tudok bizonyítékokat felhozni a : Cselekedj!-re is.
Mi van, ha a megváltásban szerepe van az embernek is? Mi van ha nem ÉN szorulok megváltásra, hanem az emberiség? Az egyéni bűnösségről már írtam többször is, és nem látom a jogalapját. Nem látom, hogy Ádám bűnéért bármilyen módon felelősségre vonható lennék. Ha egy kisgyermeknek nem gondoskodnak a szükségleteiről, akkor nem ő a hibás abban, hogy emiatt problémái lesznek. Viszont a kereszténység ma arra épül, hogy más hibája miatt én vigyem el a balhét. Őszintén bevallom, hogy számomra szimpatikus a struktúrális bűn fogalma, és ha a jelenből indulok ki akkor tiszta képet lehet kapni róla.
Mi van, ha Isten arra vár, hogy azt tegyük amit Jézus bemutatott? És nem pedig arra, hogy csodáljuk Jézust azért amit bemutatott és ülve tapsuljuk meg?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 14:30:49

@Discipline: Kicsit gondolkodtam a mitologikus Jézuson. Aztán rájöttem, hogy valami hasonlót már korábban is megfogalmaztam magamnak. A Jézus korában jelenlévő erőteljes démoni munka folytatását ma nem látom sehol. Nincs bizonyíték arra, hogy a démonok embereket tűzbe vetnének, vagy némává tennének. Mi van, ha a Jézusról szóló démonos történetek csupán mitologizálása egy valós történetnek? De ha nem, akkor hol vannak a démonok? Belementek egy kihalt állatfajba és eltüntek egy szikláról leugorva?

Discipline 2015.02.12. 14:54:06

@sefatias:
"Erről a mitológikus Jézusról írhatnál" - alapvetően arra gondoltam, hogy a mítoszoknak van egy történeti magja, vagy legalábbis valamilyen valós megtapasztaláson alapuló magja. Az viszont, hogy ez a mag milyen mértékben és milyen módon áll összefüggésben a valósággal, az egzakt módon nem mérhető, nem bizonyítható. A mitologikus szemléletnek épp az lenne a lényege, hogy nem méricskéljük a történeti és a mitikus elemek arányát, nem próbáljuk a szöveget erőszakkal ráhúzni a valóságra, hanem elfogadjuk a mítoszt "saját jogán", olyan narratívaként, amely valamilyen érvényes üzenetet hordoz.

Discipline 2015.02.12. 15:05:37

@sefatias:
Az ilyen kérdésekre is alkalmazható a mitologikus szemlélet. Nem tudjuk bizonyítani, hogy démonok léteznek, vagy nem, lehet, hogy az akkor még ismeretlen eredetű betegségeket vagy egyszerűen az emberi gonoszságot írták le démonok munkájaként, de nem ez a lényeg. Mitologikusan szemlélve az ember ellen támadó gonosz erőket jelenítik meg, így kell tekintenünk, bármi is áll mögötte.

Discipline 2015.02.12. 15:09:05

@sefatias:
"Az egyéni bűnösségről már írtam többször is, és nem látom a jogalapját. Nem látom, hogy Ádám bűnéért bármilyen módon felelősségre vonható lennék." - Ezzel kapcsolatban van pár gondolatom, megpróbálom majd megfogalmazni, ha lesz rá időm. Ma már valószínűleg nem lesz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 15:14:31

@Discipline: :) Ráér. A poszt holnap is itt lesz

Sytka 2015.02.12. 15:17:32

"Nem tudjuk bizonyítani, hogy démonok léteznek, vagy nem, lehet, hogy az akkor még ismeretlen eredetű betegségeket vagy egyszerűen az emberi gonoszságot írták le démonok munkájaként, de nem ez a lényeg."

A kérdés már csak az, hogy maga Jézus is csupán "megszemélyesítette" démonokkal a betegségeket? Amikor a gadarai ördöngősből kiűzte a démonokat, azok egy közeli disznónyájban landoltak a szöveg szerint. Egy megszemélyesített betegség hogyan képes ilyesmire?

Persze a kutatás válasza az, hogy ezek a történetek azért ilyenek, mert a "húsvéti utáni egyház" - a kornak megfelelő mitologikus gondolkodás miatt - ilyennek írta meg őket. De a végén addig hámozzuk le Jézus körül a mítoszt, hogy alig marad valami az evangéliumból, nem?

Kérdezem ezt persze úgy, hogy ezzel a megállapításoddal maradéktalanul egyetértek:

"A mitologikus szemléletnek épp az lenne a lényege, hogy nem méricskéljük a történeti és a mitikus elemek arányát, nem próbáljuk a szöveget erőszakkal ráhúzni a valóságra, hanem elfogadjuk a mítoszt "saját jogán", olyan narratívaként, amely valamilyen érvényes üzenetet hordoz."

Remek gondolat!

Sytka 2015.02.12. 15:21:58

@sefatias:
"Számomra Pál szavai (Egy ember Ádám=Egy ember Jézus) azt jelentik, hogy mindkettőben kell lenni valaminek, ami egyensúlyt hoz létre. Úgy érzem, hogy a két "egy embernek" ki kell egyenlítenie egymást."

Mi van, ha ez egyfajta komplementaritás elven működik? Tehát amennyire kicsi az "Ádám-sztori" történeti magja, annyival nagyobb ez a mag Jézus esetében? Nem tudom, csak hangosan ötletelek...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 15:35:25

@Sytka: :) Ez már emberkínzás. Komplementaritás... Azt se tudtam eddig, hogy létezik ez a szó. Most járhatok utána, hogy mi ez :)

Sytka 2015.02.12. 15:42:08

@sefatias: a komplementaritás sokféle területen megjelenő fogalom. Nem kínozva téged tovább, itt és most csak annyit értettem alatta, hogy amennyivel kevésbé valószínű az egyik, annyival valószínűbb a másik. (Az egyensúlyról jutott eszembe).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 15:46:38

@Sytka: Igen, matekból emlékszem rá, de mikor beütöttem a keresőbe, akkor kidobott egy csomó teológiával foglalkozó oldalt, és most kiváncsivá tettél, hogy mit jelent a komplementaritás teológiaiul :) Szegény Kierkegaard meg csak várja, hogy olvassam. Az egész délelőttöm elment ezzel a poszttal, meg egy sakkpartival

Sytka 2015.02.12. 15:50:39

@sefatias: "Az egész délelőttöm elment ezzel a poszttal, meg egy sakkpartival "

Ha nem vertek el az utóbbiban, akkor jó délelőttöd volt. :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 15:55:16

@Sytka: Nem az a lényeg, hogy ki nyer, hanem, hogy együtt játszunk. Élveztem mindkettőt :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 15:59:53

@Sytka: "De a végén addig hámozzuk le Jézus körül a mítoszt, hogy alig marad valami az evangéliumból, nem?"

Befolyásolja a mitosztalanítás, az evangéliuk üzenetét? Nekem az az érzésem, hogy az evangélium a dogmatikától függetlenül szintiszta materialista talajon állva is megállja a helyét. Nem tudok jobbat Jézus tanításainál. Tegnap meghívtak egy csaknem teljesen ateista közegbe, hogy beszéljek, beszélgessünk a nézeteimről. Nem foglalkoztunk azzal, hogy van-e Isten vagy nincs, csupán azt néztük meg, hogy maga az üzenet érvényes-e. És ők is azt mondták, hogy igen

Sytka 2015.02.12. 16:07:39

@sefatias: erről túl sok gondolatom támadt, most csupán egyet vetek fel. Nekem az evangélium több üzenetnél. Üzenet is, de nem csak üzenet. Jézus kereszthalála halál is, de több annál: megváltás. Jézus feltámadásának van üzenete, de több annál: garancia (is) az örök életet illetően.
Röviden és tömören, számomra nem az a kérdés, hogy jóindulatú ateista emberek meglátják-e az üzenetet Jézus munkásságában - ezen az úton egy darabig együtt mehetünk velük -, hanem hogy ennél többet is képesek meglátni vagy sem. Talán ez (is) elválaszt bennünket tőlük.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 16:44:41

@Sytka: És mi van akkor, ha valaki akkor "látja" meg az evangéliumot, amikor látja azt működés közben. Azaz azt látja, hogy a keresztény azt tesz másokkal, amit vele szeretnének és úgy szereti a felebarátját, mint önmagát? Mi van, ha a kereszténység nem egy állandóan civakodó, egymást kitaszító, soha egyet nem értő, kiközösitőset játszó, másokat lenéző szerepet játszik, hanem azt a szerepet, amit Jézus "játszott" el kétezer éve? Ha az ateizmus elsősorban a kereszténység bűneinek köszönhető, akkor mi lenne az eredménye egy hiteles kereszténységnek? Mi lenne, ha a kereszténységről nem az egyházadó a tized és az arisztokratikus papság jutna az emberek eszébe, hanem az önfeláldozás, a másokért hozott áldozatok, a társadalom kivetettjeinek felemelése?

Sytka 2015.02.12. 17:45:48

@sefatias: Sefa, úgy érzem, hogy az egyébként jogos kérdéseid nem reflektálnak az általam írtakra. Jézus, az evangéliumok, a kereszthalál többek üzenetnél, melyből a hívő és nem hívő mazsolázhat. De többek annál is, mint amit mi tudunk tenni. Nekem Jézus története elsősorban arról szól, amit Isten tett. Egy ateista ezt nem így gondolja. Felfedezhet nagyszerű erkölcsi irányelveket Jézus etikájában, felfigyelhet kiváló gondolatokra a tanításában - ezek akár közös halmazt is képezhetnek köztünk és az ateisták között - de a kereszthalált sosem fogja megváltásnak tartani. Szerintem éppen azt a többletet nem látja meg, amit Krisztus az, aki.

Sytka 2015.02.12. 17:46:39

@Sytka: "amit Krisztus az, aki." helyett: ami miatt Krisztus az, aki.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.12. 21:25:59

@Sytka: Átolvastam megint. Lehet, hogy az ateista csak a gyakorlati részével tud mihez kezdeni az evangéliumnak, De én úgy gondolom, hogy a hitből való cselekedetnek ereje van. És ha ezt egy ateista meglátja akkor olyan gondolatokat indíthat el benne, amelyek az evangélium spirituális része felé is meghozzák a kedvét. Mint ahogy Péter írta a nőknek: "Ugyanígy az asszonyok is engedelmeskedjenek férjüknek, hogy ha némelyek közülük nem is hisznek Isten szavának, a feleségük magaviselete szavak nélkül is megnyerje őket, amikor látják tiszteletet érdemlő, tiszta életeteket."
Tehát a tettek megnyerhetik a hitetlent. De ez csak abban az esetben működik, ha olyan kapcsolat van az ateista és a teista között, ami bizalmas és belelátást enged az életükbe.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.12. 21:33:22

@Sytka: @sefatias: A „megváltás" egészen prózai módon értelmezhető.

Adott egy jó érdekérvényesítő törzs, amely az eszével kiemelkedik, de mivel határozottan megkülönbözteti magát a gójoktól, folyton bajba kerül a gójok társadalmaiban. Erre kell egy szakrális történet, amely szerint mindenről Ádám tehet.

Kell egy jövőkép is, miszerint egyszer majd minden jóra fordul anélkül, hogy a gójok elleni diszkrimináció megszűnne.

Ekkor jön a Messiás, aki elmondja, hogy a gójok elleni diszkriminációnak bizony meg kell szűnnie, ez az új szent küldetés. Jele a dicstelen kivégzést követő megdicsőülés: meritokrata önmérsékletre tanít. Senki sem tudja önmagát felemelni, csak másokat szolgálva emelkedhet ki.

Az új küldetésből sikeres civilizáció lesz, ebben élünk mi. A „megváltás" törzsi történetként kezdődött, globálissá vált, és sebesen halad a világuralom felé.

A felszabadítás teológiája pedig zavaros elmék mákonya, semmi köze a Messiás tanításához. Soha egyetlen sikeres „felszabadított" társadalom sem volt a világtörténelemben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.13. 06:44:46

@Vértes László: Mózes azt írta az 5Mózes 432:437 versében a Károli szerint, hogy: "sosem lesz vala mobiltelefon, mert még sosem volt olyan, hogy két egymástól távol élő ember a kertben ücsörögve egy gyufásdoboz nagyságú készüléken beszélgetett vala." Szóval az érvelésed lehengerlő. Ami eddig nem volt az soha nem is lesz. Értem én...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.13. 08:03:16

@sefatias: "Ami eddig nem volt az soha nem is lesz."

Ez az érv minden újítást beszüntetne, nem okos dolog. Én nem is ezt az érvet használom, mivel nem is értek egyet vele.

A társadalom „felszabadítás"-ával nem az a gond, hogy sosem volt, hanem hogy többször is volt már, és mindig kudarcot hozott. Az ókor összes birodalma azt hirdette, hogy „felszabadítja" az előző birodalom rabságában senyvedőket. Aztán pár évtized múlva jött egy új „felszabadító" birodalom. Néhány modern példa.
- angol puritanizmus: eredménye kivándorlás és királyi restauráció, amiben azóta is remekül érzik magukat az angolok
- Francia forradalom: őrült vérengzés után császárság (diktatúra) lett belőle
- Tanácsköztársaság: őrjöngő vérengzés után megtorlás és restauráció
- Nagy Október Szocialista: vérengzés, polgárháború, további vérengzés, stagnálás, bukás, ma féldiktatúra
- dél-amerikai felszabadítások: vérengzés, polgárháború, jobboldali katonai hatalomátvétel

Soroljak további példákat a létező „felszabadítások" vérrel írott történelméből?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.13. 08:06:11

@Vértes László: Meg tudnád fogalmazni a felszabadítás teológiája elleni érveidet úgy, hogy Gustavo Gutiérrez és Jon Sobrino teológusok ó és újszövetségre alapozott érveit cáfolod?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.13. 12:42:51

@sefatias: „Meg tudnád fogalmazni"

Mert ha nem tudnám úgy megfogalmazni, akkor az említetteknek automatikusan igazuk lesz? Bármit is mutat a gyakorlati tapasztalat? Na ne.

A Messiás meritokráciát tanított, ha ennek megfelelne a „felszabadítás teológiája", akkor nem lenne vele baj. Csak épp nem felel meg Jézus tanításának.

Jézus nem akarta kiűzni a rómaiakat. Nem hirdetett rabszolgafelszabadítást sem, pedig az aztán tényleg logikus lett volna abban a korban, ha valaki rendszerszinten vagy „strukturális bűn"-ben gondolkodik. Azért nem akart ilyesmit, mert a Messiás belülről jövő változást tanított, nem külső erőszakot. Azt egyenesen elutasította.

A meritokráciára való felkészülés nem könnyű: igyekszel mások boldogságáért dolgozni, hogy ezáltal légy boldog; elfogadod a tekintélyt ott, ahol érdemmel párosul. Ez a belső út, amelyet Jézus hirdetett, és amelynek a mai sikercivilizációnkat köszönhetjük.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.13. 13:26:02

@Vértes László: :) elég hamar eljutottunk a beszélgetés végéhez

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.13. 15:59:44

@sefatias: Remélhetőleg nem a gondolkodás végéhez, mert a gondolkodás pont itt kezdődik.

Könnyű körkörös érveléseket legyártani „megváltás" témára, pl.:
1. Isten megváltott; igyál eperturmixot; mert Isten megváltott.
2. Jézus meghalt érted a kereszten; csinálj 20 fekvőtámaszt; Miért? Mert Jézus meghalt érted a kereszten.
3. Szentszósz; tedd amit mondok; mert szentszósz.
4. Isten megváltott; csinálj forradalmat, lődd le az elitet; mert Jézus meghalt érted a kereszten.
Ezek nem nagyobb hülyeségek, mint a „felszabadítás teológiája", és kb. annyi embert érdekelnek. Kivéve egy-két erőszakos gonosztevőt, akit a „felszabadítás" jobban lázba hoz, mert közben lehet gyilkolni, és az neki öröm.

A gondolkodás ott kezdődik, hogy kis időre elfelejtjük a Szentszószt, és megnézzük, hogy a Szentszószon kívül mi indokolná még az ötleteinket. Ha a Szentszósz jó nekünk, akkor a Szentszószon túli haszna is van. Ha nincs, akkor meg nem tudjuk, hogy a Szentszósz tényleg jó-e nekünk, ezért ne hivatkozzunk rá.

Szentszósz nélkül a „felszab teo" sima kommunizmus. Kipróbáltuk, sokan belehaltak, csúnyán belebuktunk, ne ismételjük.

Feltehető a kérdés: ha a Messiás meritokráciát tanított, akkor miért nincs még ma sem meritokrácia, és ha egyszer lesz, az Szentszósz nélkül is jó lesz-e nekünk? Ha csak Szentszósszal működik, másképp almás, akkor felejtsük el. Ha Szentszósz nélkül is jó és működik, akkor meg miért pont Szentszósszal kéne leönteni, miért nem a tényleges előnyeiről beszélünk?

Továbbá mekkora vagyoni különbség lehet egy meritokráciában? Mekkora különbség elviselhető egy tehetség/érdem által meghatározott gazdasági-társadalmi rendszerben?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.02.13. 16:15:12

@Vértes László: Az a baj, hogy fogalmad sincs, hogy mi az a felszabadítás teológia. Alapvetően a teológiáról se tudod, hogy mi az. Bibliát eddig csak múzeumban láttál. Így nehéz beszélgetni, ha fogalmad sincs arról, amiről beszélgetni akarsz

Discipline 2015.02.13. 16:29:00

A bűn kérdéskörét elég fontosnak tartom, mert ha ezzel nem számolunk, nagy bajok lehetnek belőle. Tényleg igaz, hogy a világjobbító kezdeményezések mind elbuktak, vagy legalábbis félresiklottak, mert egy dologal nem számoltak: az emberi természettel. Márpedig az emberi természetnek sajátja a bűn, ezen nincs mit szépíteni.
A kereszténységgel kapcsolatban sok mindent meg lehet kérdőjelezni azon az alapon, hogy nem bizonyítható, nincs róla gyakorlati tapasztalat. Meg lehet kérdőjelezni Isten létét, Jézus történetiségét, feltámadását, a csodák megtörténtét, stb. De van egy alaptétele a kereszténységnek, amit nem lehet megkérdőjelezni, mert bőven van róla gyakorlati tapasztalat: az ember eredendő bűnösségét. Megbukott az az elképzelés, miszerint az ember eredendően jó, csak a társadalom, a civilizáció rontja el. Elég csak a kisgyerekekre gondolni: iszonyú gonoszságokra képesek, és minél kevésbé vannak a civilizáció hatásának kitéve, annál inkább. Ugyanakkor nem tartom teljesen elvetendőnek a strukturális bűn fogalmát sem, ezzel is számolni kell, bizonyos társadalmi struktúrák valóban elősegíthetik az egyén bűnös természetének kiteljesedését, lehetőséget teremtenek olyan bűnökre is, amelyek ezen struktúrák nélkül fel sem merülnének.
Tehát a bűnösség olyan állapot, amiben az emberiség élni kénytelen. Emiatt nem lesz soha tökéletes társadalom, mindenkire kiterjedő béke és jólét.
A bűn megléte tehát nem vitatható, az eredete viszont igen. Vajon tényleg egy ember egyetlen bűnös cselekedete miatt került ilyen helyzetbe az egész emberiség? Ha hiszünk a történeti Ádámban, akkor bizony nem könnyű megküzdeni ezzel a kérdéssel. Ha bűnbeesést nem történelmi valóságként értelmezzük, akkor viszont a Sefa által felvetett problémával állunk szemben.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.02.13. 16:30:13

@sefatias: Ezzel azt akarod mondani, hogy az életről sem tudom, mi az? Azt akarod mondani, hogy a Biblia l'art pour l'art jó dolog, függetlenül az életünkre gyakorolt hatásától?

Ebből újabb körkörös érvek adódhatnak:
1. Biblia; csinálj forradalmat; mert Biblia.
A Biblia a Szentszósz miatt fontos, vagy a földi életünk minősége miatt? Valamikor célszerű feltenni a kérdést, hogy a Biblián kívül indokolná még más, földi előny is a „felszabadítást"? Ha igen, beszéljünk arról a másról. Ha nem, akkor pedig a Biblia nem lesz elég hivatkozási alapnak. Szóval, miért is fontos nekünk a Biblia?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.09. 18:59:03

Sytka bloguniverzumából eljutottam ide, tennék néhány észrevételt.

Remélem nem sértek meg ezzel itt senkit, de az az érzésem, hogy a keresztények nem szoktak hozzá, hogy szövegeiket egészen mélyen kezdjék el értelmezni. Ilyen szempontból szerintem sokat tanulhatnának például a zsidó szövegértelmezéstől.

Eszerint a szent szövegeknek három megjelenési módjuk van: a szöveg ruhája, a szöveg teste, és a szöveg lelke. A ruha az elsődleges, azonnal adódó, szó szerinti értelmezés, ezt szánták azon embereknek, akiknek nem volt lehetőségük komolyabban tanulmányozni az írást, megrekednek a felszínen, ők a történetekben csak a cselekményt látják és értik.

Ezután következik az írás teste, ez már egy magasabb szint, itt már elkezdődik a mélyebb értelmezés, de pusztán racionális, gondolati úton.

És a legmagasabb az a szint, amikor valaki az írás lelkéig eljut, amikor megérti annak legmélyebb rétegeit is, ehhez azonban jóval több kell, mint puszta racionalitás, ehhez már "ihletettség", odafordulás, a szöveg iránti szeretetteljes figyelem, mély érdeklődés kell. És azt hiszem, kegyelem és hívás is kell hozzá. Ez a "misztikusok" szintje, bár manapság nem divat ilyesmikről beszélni.

Hadd idézzek egy ideillő részt a Zóhár - A ragyogás könyvéből, ami egy zsidó misztikus, kabbalisztikus szöveg. Olvassátok úgy, hogy ne a "tóra" szó kösse le a figyelmeteket, szerintem itt nem az a lényeg, hogy konkrétan melyik szent szövegről van szó - és utána még fűzök néhány megjegyzést Ádám témájához:

"S ha a Tóra a Tóra-szekrényből fölfed egy szót egy pillanatra, akkor is csak azok számára teszi ezt, akik ismerik és képesek megismerni a szót. Hasonlatos ez a szeretett leányhoz, aki - szép külsejű és kedves alakú - elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla - titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál - mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.

Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul - ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét.

Jöjj és értsd: ilyen a Tóra útja. Előbb, amikor a Tóra fel akar tárulkozni az ember előtt, int neki, hogy megbizonyosodjék, érti-e őt? S ha nem érti, hírnököt küld hozzá, s ezt üzeni neki: "Balga ember!" S megüzeni a balga embernek hogy jöjjön el hozzá, hogy neki (a Tórának) öröme legyen benne. Ahogyan az Írás mondja: "Valaki tudatlan térjen ide, és valaki értelem nélkül vagyon, s ő szól hozzá" (ti. a bölcsesség) (Péld. 9,4). Ha pedig azután eljön hozzá, előbb a kifeszített függönyön keresztül beszél vele, a férfi lényének megfelelő szavakat szól mindaddig, amíg egy keveset meg nem ért belőlük - ezt nevezik drašának[2]. Az meg tovább játszódik vele, rejtély-szavakból való vékony köpenye mögül szól hozzá, ez a haggada[3]. Csak ha már meghitt barátja lett, csak akkor mutatkozik meg előtte színről színre, s beszél vele minden rejtett titkairól, minden rejtett útról, mely már az első időktől fogva az ő szívében lakozik. S ha azután az ember teljes lényével a Tóra házastársa lesz, akkor az megnyitja előtte minden titkait, semmit nem tart távol tőle, és semmit nem rejt előle. Így szól hozzá: nézd a szót, melyet halk jelként mutattam neked a titkot, ezt és ezt[4]: S íme, látja az ember, hogy a szavakhoz nincsen mit hozzáfűzni, és nincsen mit elvenni belőlük."

Visszatérve Ádámhoz, szerintem a történet nagyon is valós, de nem szabad leragadni a felszínen, az úgynevezett meseszerű elemeknél.
Úgy gondolom, hogy Ádám az összes ember jelképe, ami annyit tesz, hogy az emberek sokkal szorosabban összetartoznak, mint manapság gondoljuk. Ádám nem egy, hanem valamiképpen mi mindannyian vagyunk.
Ez talán furán hangzik, és nyilván bele lehet kötni teológiailag, de szerintem van egyfajta "emberfeletti ember", az emberiség egyetlenegy közös mozzanatban. Mintha mindannyian össze lennénk kötve láthatatlan szálakkal, és hiába tudunk egyenként megtenni néhány lépést, HALADNI, hosszabb utat megtenni csakis egy menetben, együtt tudunk.
Ahogyan a bűnbeesés is ilyen össz-emberi lépés volt, még ha úgy is tűnik, mintha egyetlen emberről lenne szó, ugyanúgy az üdvözülés is egyszerre, mindannyiunkat fog érinteni.
Az eljövendő világ akkor valósul meg, ha a lelkében minden egyes ember megtért.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.09. 19:18:20

@A Menhely Gondnoknője: :) üdv a blogon. Itt meg lehet sérteni embereket, mert vannak emberek, akik sértődékenyek. De én nem igazán vagyok az. Úgyhogy nyugodtan írhatsz olyat, amiről úgy gondolod, hogy akár fájó is lehet nekem. Én személy szerint nem vagyok a Nagy Egyetértés híve, mert úgy gondolom, hogy azt is lehet szeretni és tisztelni, akivel nem vagyunk egyetértésben.
Amikor a Biblia kanonizálását vizsgáltam, akkor olvastam a zsidók hozzáállásáról a szent szövegekhez. Úgyhogy nagyjából értem mire gondolsz. Én úgy gondolom, hogy a kereszténység nem áll jól ehhez a kérdéshez. Ugyanis egy jó keresztény azonnal leeretnekezi azt, aki másként gondolkodik. Még akkor is, ha nem érti.
:) És akkor Ádám. Ha Ádám az összes ember jelképe, akkor jelképként, hogyan lehet valós személy? Illetve úgy gondolod hogy Ádám bűne minden ember bűnét jelképezi? De ebben az esetben beszélhetünk struktúrális bűnről?

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.09. 19:27:09

Nézd, én azt gondolom, hogy Ádám nem egy konkrét, valós személy, hanem jelkép /ez az én értelmezésem/. Jézus viszont nagyon is lehetett élő, és ebből az is következik, hogy egyáltalán nem érdemes őket egy mérlegre tenni.

Jézus az isteni lényeg egy "része", isteni megnyilvánulás és kinyilatkoztatás. Ádám ember. Isten és ember nem lehet egy és ugyanazon mérlegen. Innentől maga a dilemma is megszűnik :).

És talán már nagyon messze mennék azzal, ha azt mondanám, hogy maga a bűn is "jelképes" dolog.
A bűn nem más, mint távolság - távolság Istentől és a teljességtől. Kérlek vegyétek úgy, hogy most szimplán csak beszélgetünk, és ez az én meglátásom, nem akarok semmit sem ráhúzni a Szentírásra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.09. 19:38:05

@A Menhely Gondnoknője: Értem. Megtévesztett, hogy azt írtad: "szerintem a történet nagyon is valós"
Miből gondolod, hogy Jézus több volt, mint ember itt a földön? Ő sosem állította azt, hogy "az isteni lényeg egy "része", isteni megnyilvánulás és kinyilatkoztatás" lett volna. Ő mindig azt állította, hogy amit tesz, azt csupán azért teszi, mert az Atya adja neki hozzá az erőt, mint ahogy adott másoknak is, pl az apostoloknak.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.09. 20:03:49

Azért leszögezem, hogy nem vagyok keresztény :).

Jézus többször is emlegette, hogy ő Isten fia, Istenről, mint Atyjáról beszélt, aki azért küldte, hogy az embereket megszabadítsa, és örömhírt hozzon nekik.
Feltámadt "halottaiból", születését égi jel kísérte, még a napkeleti bölcsek is meglátogatták.
Máriának angyal üzent, hogy ő fogja Isten fiát megszülni.

Számomra ez teljesen egyértelmű. Legalábbis akkor, ha az Újszövetséget kinyilatkoztatásnak fogadjuk el.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.09. 20:06:37

Ja, a történet valóságtartalmával kapcsolatban: úgy értettem, maga a teremtés és az ember teremtése valós, de annak körülményei olyan titkok, melyekről csak metaforákban, jelképekben lehet beszélni, és ennek egyik példája a keresztény teremtéstörténet is. Tehát az ember megteremtése valós esemény, ezen belül Ádám már lehet egyfajta emberi jelkép.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.09. 20:38:45

@A Menhely Gondnoknője: Nem Jézus "származását " szerettem volna megkérdőjelezni, hanem a "természetét". Én nem hiszek Krisztus kettős természetében. Semmilyen bizonyítékát nem látom annak a Bibliában, hogy Jézus több lett volna a FÖLDÖN mint egy ember, aki Istentől kapott hatalmat.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.09. 20:47:02

Akkor megfogalmaznád, hogy a te "olvasatodban" ki is volt Krisztus?

A származás nem független a természettől, sőt a természet a származásból adódik.
Szerinted melyik az "erősebb" valóság? Az isteni vagy az emberi? Az, ami az abszolútban valóság, vagy ami a végesben valóság? Az abszolút valóság nem hatja át a véges valóságot?

Másképpen: az "isteni" ember, akik lehetnénk, vajon nincs-e meg bennünk a maga teljes pompájában, és Jézus, aki megvalósította az isten-emberséget, nem volt-e sokkal több már itt a földön is, mint bármelyikünk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.03.09. 20:56:16

@A Menhely Gondnoknője: Ahogy az a posztból kiderül, én Pál szavait úgy értelmezem, hogy Jézus áldozata, azonos értékű volt Ádám bűnével. Ha Jézus nem ember volt a földön tartózkodása idején, hanem Isten, akkor miért mondta, hogy ő az Atya küldötte, vagy hogy semmit sem cselekedhet az Atya nélkül. Azt is mondta, hogy amit tesz, azt az Atya erejének köszönheti. Az egy más kérdés, hogy Jézus az isteni mivoltját vetkőzte le, hogy hozzánk hasonlóvá válljon.

"Ugyanazt a lelkületet ápoljátok magatokban, amely Krisztus Jézusban volt. Ő Isten formájában volt, és az Istennel való egyenlőséget nem tartotta olyan dolognak, amelyhez föltétlenül ragaszkodnia kell, hanem kiüresítette magát, szolgai alakot öltött, és hasonló lett az emberekhez. Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember. Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig.(Filippi 2:5-8)

"Mivel tehát olyan kiváló főpapunk van, aki áthatolt az egeken, Jézus, az Isten Fia, legyünk állhatatosak a hitvallásban. Főpapunk ugyanis nem olyan, hogy ne tudna együtt érezni gyöngeségeinkkel, hanem olyan, aki hozzánk hasonlóan mindenben kísértést szenvedett, a bűntől azonban ment maradt " Zsidók 4:14,15

Ezen versek szerint Jézus olyan ember volt a földön, mint te

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.09. 21:37:28

Én ebből pont az ellenkezőjét olvasom ki :)

"Ő Isten formájában volt"
"Külsejét tekintve olyan lett, mint egy ember"

Egyébként én úgy gondolom, Pál pusztán retorikai okokból emlegette Jézust Ádám mellett "egy emberként".
És még valami, Jézus többször is maga mellé emeli az embert, például: "Íme az én anyám, és az én testvéreim."

Vagyis én úgy gondolom, hogy sokkal inkább a bennünk lévő isteni szikra által leszünk hasonlóak Jézushoz, csak többnyire nem vagyunk ennek tudatában, és nem pedig fordítva, Jézust vetkőztessük ki isteni mivoltából azért, hogy hozzánk hasonlíthasson.

Discipline 2015.03.10. 09:26:05

@A Menhely Gondnoknője:
Jó gondolatok. Isten megteremtette az embert saját hasonlatosságára, tehát az emberben van valamilyen "isteni lényeg". Az ember eltávolodott Istentől (bűn), az isteni lényeg elhalványult. Jézus mentes volt a bűntől, tehát benne teljes az isteni lényeg.

Tetszik az is, amit Ádámmal kapcsolatban írtál, hogy mi mindannyian vagyunk Ádám, és szerintem ez több is mint egy jelkép, ezt egyfajta misztikus valóságként kellene tekinteni. És nem mellékesen, ez a szemlélet megoldja a történeti Ádámmal kapcsolatos problémákat.

A Menhely Gondnoknője · http://metafizikaimenhely.wordpress.com/ 2015.03.10. 12:30:17

@Discipline: Örülök, hogy tetszett, és igen, valahogy így gondoltam, ahogy leírtad.

Egyrészt szerintem létezik az embernek valamiféle "ideája" Isten szemében, és létezik minden egyes embernek, minden személynek is ilyen ideája, vagy másképp, egy tökéletes forma, olyan, ahogyan azt Isten elgondolta és "szeretné". Ehhez az ideához kell közelítenünk, egyrészt minden személynek, másrészt "az embernek" is.