"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az írások - az újszövetség írói szerint

2015/01/07. - írta: sefatias

Ebben a posztban nem a kanonizációval foglalkozok, de az itt tárgyalt anyag nagyban hozzátartozik a témához. A keresztények a kezdetektől fogva fontosnak tartották azoknak az iratoknak az olvasását, tanulmányozását, amit a zsidók használtak. Nyugodtan, mondhatjuk, hogy a két vallás, a kereszténység és a zsidóság kezdetben ugyanazokat a könyveket használták. Pál apostol a 2tim 3:16-ban kifejezte az általános keresztény véleményt a zsidó szent iratokról. I.sz. 65 környékén ezt írta: „A teljes írás istentől ihletett.” Pál szavai arra utalnak, hogy az Írás az ő idejében már „teljes” volt. Ez azt a képet vetíti elénk, hogy az ószövetségi kánon egy TELJESSÉGET alkotott, ami már készen volt, és amit a kereszténység felhasználhat.

Ám hiba lenne elmenni amellett a tény mellett, hogy az a szó, amit gyakran ’teljes’-nek fordítanak, visszaadható más szavakkal is. Mint pl.: minden, összes. Azok a bibliafordítások, melyek a ’minden’ mellett teszik le a voksukat, teljesen megváltoztatják a mondat értelmét.(pl SZIT) A következő fordítás teljesen más gondolatot ad vissza, mint az első bekezdésben idézett protestáns fordítás: „Minden Írás, amit az Isten sugalmazott, jól használható”. A ’minden’ kifejezés nem hordozza azt a jelentéstartalmat, mint a ’teljes’. Nem kelti az olvasóban az írással kapcsolatos befejezettség érzését. Nem határozza meg a teljeset, csupán kijelent egy rendkívül fontos dolgot: Arról ismerni meg az ihletett, sugalmazott írásokat, hogy egy keresztény számára hasznosak.

Nem kívánok abba belemenni, hogy melyik a helyes fordítás, nem kívánok arról értekezni, hogy melyik fordítót befolyásolta a szó kiválasztásában a teológiai nézete. Nekem erre nincs rálátásom. De abban biztos vagyok, hogy mindkét fordító csoport rendelkezik azzal a tudással, amivel alá tudja támasztani a döntését a kiválasztott szó mellett. Sokkal fontosabb az a kérdés, hogy amikor Pál apostol 65-ben leírta ezt a gondolatot, mit értett az alatt, hogy ÍRÁS?

A újszövetséget nem érthette alatta, hiszen az újszövetség születésnapjáig még 330 évet kell várni. A protestánsok által használt kánont szintén nem érthette alatta, hiszen arra még az újszövetségnél is több időt kellett várni. Tehát ha a protestánsok fordításában szereplő ’teljes’ kifejezést tartom helyesnek, akkor a kanonizáció folyamata bezárult, az Írás már teljes. Azaz, a  teljes írás nem lehet más, mint az akkor létező egyetlen kánon, az alexandriai, amit ma az ortodox keresztények, köztük a katolikusok használnak. Ez ellentmond a protestáns értelmezésnek. Ugyanis, ha a Septuaginta számít a TELJES kánonnak, akkor a protestánsok abban vétkesek, hogy nem használnak sok ihletett iratot, amit Pál a teljességhez tartozónak tekintett. Ami számomra érdekes ebben az érvelésben, hogy valójában a katolikusoknak lenne érdeke a ’teljes’ kifejezés használata, hiszen eszerint tudnák bizonyítani, hogy az általuk használt ószövetségi kánon a helyes. De ők mégsem élnek ezzel a lehetőséggel. Számukra megfelel a ’minden’ kifejezés, ami viszont sokkal nagyobb jelentőségű, mint gondolnánk. Ugyanis nem behatárolja a kanonizált könyvek számát, hanem alapot teremt a kereszténynek arra, hogy milyen szempontokat vegyen figyelembe, mikor kiválaszt egy olyan könyvet, melyet a keresztényi fejlődésében szeretne felhasználni.

Ahogy az előbb írtam, az én tudásom nagyon kevés ahhoz, hogy az eredeti görög szöveget figyelembe véve kiválasszam a jó fordítást. Nem tudom, hogy az a helyes, hogy MINDEN vagy az, hogy TELJES. Ám arra alkalmasnak érzem magam, hogy az újszövetség alapján eldöntsem, hogy a keresztényekre melyik volt jellemző. Ugyanis az újszövetségből egyértelműen kiderül, hogy az első századi keresztények milyen könyvekre utaltak, amikor az Írásokra gondoltak. Az újszövetség írói gyakran utalnak a zsidók könyveire. Az ószövetségből kb. 350-szer idéztek. Ebből 300-szor a Septuagintából, és 50-szer más görög fordításból. Ám több olyan idézet is van az újszövetségben, amely olyan könyvekből származik, melyek az alexandriai kánonban sem szerepelnek. Amikor ezekből a könyvekből idéznek az újszövetség írói, akkor a megfogalmazásukból érződik, hogy magától értetődőnek tartják, hogy azok a keresztények, akik olvassák a leveleiket, ismerik a szóban forgó könyvet, és a benne szereplő történetet. Ezek egy részével már foglalkoztam a sorozat korábbi fejezeteiben, de most az összeset szeretném megvizsgálni.

Kezdjük először a Júdás levelével, amely két olyan könyvre is hivatkozik, amely nem szerepel az európai keresztény számára megszokott kánonok egyikében sem.

Júdás 9: „jóllehet még Mihály főangyal sem mert káromló ítéletet kimondani, amikor Mózes holtteste miatt heves vitába szállt az ördöggel, csak ennyit mondott: „Büntessen meg az Úr!”

A Mózes teste fölött zajló vita egyetlen ókori iratban szerepel, melynek a címe: Mózes mennybemenetele. Mint Látjuk a szövegkörnyezetből, Júdás nem teketóriázott, hanem minden utalás, magyarázat nélkül előhozta a történetet, ami egyértelműen arra utal, hogy az üzenet olvasói pontosan tudták miről van szó. Ugyanez vonatkozik a néhány sorral később olvasható idézetre

Júdás 14, 15:Ezekről jövendölt Hénoch, Ádám után a hetedik pátriárka: „Nézzétek, közeleg az Úr szentjeinek tízezreivel, hogy ítéletet tartson mindenek fölött, és megbüntessen minden istentelent minden istentelenségért, amelyet istentelenül elkövetett, és minden káromló szóért, amit az istentelen bűnösök a szájukon csak kiejtettek.”

A Hénoch(vagy Énok) könyvére történő utalás, illetve az abból való szószerinti idézet szintén egyértelmű jele annak, hogy a keresztények Júdás idejében ismerték, olvasták Énók könyvét.

Jakab 4:5 : „Vagy azt hiszitek, hogy hiába mondja az Írás: „Féltékenyen szereti (Isten) a lelket, amelynek ő adott bennünk otthont”?”

Ezt a Jakab idézetet még nem sikerült azonosítani. Egyetlen ismert ókori kéziratban sem szerepel. De van egy rendkívül fontos jellemzője. Jakab egyértelműen Írásként utal a forrására. Tehát az első keresztények számára létezett egy olyan, ma ismeretlen kézirat, ami számukra Írásnak számító tekintély volt. Olvastam már magyarázatot arra, hogy Jakab itt nem szószerint idéz egy másik könyvből, hanem csupán összefoglalja egy mondatba azt a szellemet, amit az Írás közöl, de bevallom, hogy ez a magyarázat számomra több mint erőltetett.

2Tim 3:8 : „Mint ahogy Jannesz és Jambresz ellenszegültek Mózesnek, úgy ezek is szembeszállnak az igazsággal”

Ez is egy igazán kacifántos idézet. Pál röviden megemlít egy történetet Janneszről és Jambreszről, akiket azokhoz az emberekhez hasonlít, akik az utolsó napokban ellenállnak az igazságnak. Pál nem magyarázkodik, nem utal semmire, hanem úgy közli ezt a két nevet és a jellemzőjüket, hogy abból az derül ki, hogy Timótheus pontosan tudta kikről van szó. A két férfi nevét viseli az a könyv, amelyre utal Pál. A könyv szerint Jannész és Jambrész volt a neve a fáraó két papjának, akik a varázslásokat csinálták, mikor Mózes a Fáraó elé járult.

Na de Jézus sem marad ki a sorból

Máté 5:3-10. A boldogmondások. Jézus ezeket szó szerint idézte egy zsidó kéziratból, aminek a címe: A tizenkét pátriárka végrendelete.

És végül az utolsó, ami szintén Jézustól származik. Bevallom őszintén, hogy azért hagytam a végére, mert számomra nem teljesen meggyőző, de azért látok benne annyi fantáziát, hogy érdemes nem kihagyni

Máté 12: 22- 42 : Jézus itt egy démonost gyógyít meg. Ebből egy hatalmas vita kerekedik, mivel a démonűzést Belzebubnak tulajdonítják a farizeusok. Jézus azzal zárja a vitát, hogy Dél királynőjének nagyobb esélye van a feltámadásra, mint annak a nemzedéknek, mert ő meglátta Salamon bölcsességét. Viszont ő (Jézus) nagyobb Salamonnál. Látszólag nincs semmi különös ebben a történetben. Ám ha összerakjuk a képet, akkor az derül ki, hogy Jézus a démonűzés után azzal zárja le a vitát, hogy ő nagyobb, mint Salamon. Mi köze van a démonűzésnek Salamon királyhoz? Látszólag semmi. De ha elolvassuk Salamon könyvét, akkor arra a megdöbbentő felismerésre juthatunk, hogy Salamon kora legnagyobb démonűzője volt, amiről ebben a könyvben be is számol. Így már elgondolkodtató Jézus befejező gondolata, hogy a démonűzéssel kapcsolatban ő nagyobb, mint Salamon.

A fentiekhez hozzátenném, hogy az apokrif iratok ismerői szerint száznál több olyan gondolat van az újszövetségben, amely olyan könyvekhez köthető, amelyek nem szerepelnek egyetlen európai kánonban. Azért írtam európait, mert hat ószövetség típus kánonjában szerepel néhány fent bemutatott könyv. Vagy még ezeken kívül más.

Tehát a kérdés a következő: A fentiek figyelembevételével mit tekintettek az első keresztények az Írások közé valónak? Arra tudok következtetni, hogy sokkal több könyvet, mint amit a mai keresztények annak gondolnak.

„Minden Írás, amit az Isten sugalmazott, jól használható”

 

320 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr487049869

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Csaba Tarró 2015.01.11. 16:39:31

@sefatias: Nagyjából annyi köze van hozzá, hogy Edom Izraelre támad, Isten megbűnteti. A prófécia végén Ésaiás (Ésa.34:16-17) az ''Úr könyvére'' hívatkozva állítja, hogy Izrael határai örökre megmaradnak. Ezeket a határokat Izrael nemzetségei szerint Mózes IV. könyvében nyilatkozta ki, ebből az következik, hogy Mózes írásai részei az Úr könyvének.
Tudtsz követni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 16:44:40

@Csaba Tarró: Téged tudlak, csak nem bírom összekapcsolni a bibliában olvasottakkal. Ésaiás nem Edom határaira utal, hanem a róluk szóló próféciára,, amely "részletesen benne van az Úr könyvében"

Zoltan70 2015.01.11. 16:44:57

@sefatias:
Róm 10:17 Azért a hit hallásból van, a hallás pedig Isten ígéje által.

Pál sehol sem bizonyítja a zsidó iratok ihletetségét és hitelességét, amikor a görögöknek, pogányoknak hírdette az evangéliumot.

Voltak akik hittek és voltak akik nem

Róm 10:16 De nem mindenek engedelmeskedtek az evangyéliomnak. Mert Ésaiás azt mondja: Uram! Kicsoda hitt a mi beszédünknek?

Hit által, és nem bizonyítás által ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 16:48:53

@Zoltan70: Tehát akkor azt mondod, hogy iratokra sincs szükség a hithez?

Csaba Tarró 2015.01.11. 16:50:00

@sefatias: Gondolkozzál Pisti!
Az Edomról szóló próféciának a 15. verssel vége van, különben a 17. versben nekik osztott volna örök örökséget az Isten.
Vagy te nem így látod?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 17:20:40

@Csaba Tarró: Ebben van igazad. Még ráfekszek egy kicsit, mert Edom is kapott örökséget, és a szöveg arra is utalhat. Jobban meg kell néznem. Melyik fordítást használod?

Csaba Tarró 2015.01.11. 17:45:01

@sefatias: Többségében a Károlit használom.
Ajánlok a 16.vers végéről sort: ''mert az Ő szája parancsolta, és az Ő lelke gyűjté össze őket!''
No ez is egy adventista tévedés, mert itt nem a kánon kialakulásáról, hanem Izrael összegyűjtéséről beszél az ige.

Csaba Tarró 2015.01.11. 17:58:30

@sefatias: Ismerni kell azt a gondolkodás módot, amit Zoltán követ. Nem mond ostoba dolgot, a hithez magához nincs szűkség bizonyításra. Ahogy még egy Buddhistának sem bizonyítótta senki, hogy valami másként születik újra, nekünk sem kell bizonyítani, hogy Isten a semmiből teremtett valamit.

Csaba Tarró 2015.01.11. 18:47:55

@sefatias: Elolvastam a két posztodat.
Most már csak azt nem értem, hogy mi volt ez az előbb Zoltánnal. :)
A keresztyén hitnek fontos része a Szentírás.
Annélkül vannak dolgok, amelyekben nem hihetsz, mert nélküle nem hallottunk volna róluk.
Azt már írtad, hogy maguk a Biblia könyvei Isten munkája (ihletés) által jöttek létre.
A kanonizáció azért nem tűnik Isten munkájának számodra, mert nem egyformák a benne foglalt írások szerint?
Pál és Jakab is ihletett és látszólag teljesen ellentétesen írnak a hit és a cselekedetek vonatkozásában.
Pedig mindkettő hasznos, csak a helyén kell kezelni őket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 19:00:07

@Csaba Tarró: Jaaa ő az Örömhíres Zoltán?
Miért? Mi volt az előbb a Zoltánnal?

Én sehol nem állítottam, hogy a kanonizáció nem Isten munkája. Én csak azt mondom, hogy nincs rá bizonyíték. Ha esetleg valahol mégis ezt jelentettem volna ki, akkor elnézést kérek, de nem emlékszem rá, hogy ilyet mondtam volna.
Az ószövetséggel kapcsolatos kérdéseim a két posztban szereplő információ alapján merültek fel.
1. A nyolc, egymástól eltérő kánon közül melyik az Istené?
2. Ihletett-e az az irat, amelyre az újszövetség írói utalnak, de nem szerepel a Bibliában?

Zoltan70 2015.01.11. 19:02:20

@sefatias: "Tehát akkor azt mondod, hogy iratokra sincs szükség a hithez?"

Nem mondtam, hogy nincs szükség.
Pálnak saját kijelentése volt az Úrtól, amit szinről szinre kapot, mégis, leveleiben, sokhelyen az írásokra hivatkozik. De sehol sem olvasunk arról, hogy bizonygatta volna valahol is, hogy pl. az Ézsaiás könyve miért ihletett, vagy miért nem.

Mikor hírdetjük az evangéliumot, mi is az írásokra hivatkozva tesszük azt.

Ahogy az írásra hivatkozva írtam azt, hogy - a hit hallásból van, a hallás meg Isten igéjének hírdetése által ...
De sehol sem látom az igéből, hogy be kéne bizonyítsam ennek az állításnak az igaz voltát. Vagy elhiszem vagy nem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 19:05:25

@Zoltan70: Értem. Én sem bizonygatom a könyvek ihletettek, vagy sem. :)

Zoltan70 2015.01.11. 19:32:47

@sefatias: "Ihletett-e az az irat, amelyre az újszövetség írói utalnak, de nem szerepel a Bibliában"

Olvastad az Énok könyvét?
Szerinted, össze egyeszthető a Szent Írás teljes kijelentésével? Bele illik abba a képbe amit az Ige feltár nekünk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 19:36:01

@Zoltan70: Olvastam. És tudok róla mást is. És pont ezért kérdés előttem, hogy miért idézett belőle Júdás, miért olvasták a keresztények. ezzel ugyanis pont ők tették ajánlott olvasmánnyá, és ahogy Júdás ír róla, abból egyértelműen az derül ki, hogy a cimzettek nagyon jól ismerték azt a könyvet

bratan.janos 2015.01.11. 19:52:45

@sefatias: Kedves István! Ha komolyan gondolod ezt a kérdésedet: "A fentiek figyelembevételével mit tekintettek az első keresztények az Írások közé valónak? ", akkor van egy javaslatom, elolvasni:

Vanyó László: Az egyházatyák Bibliája és az ókeresztény exegézis módszere, története

A görög szöveg idézeteit nézve nagyon úgy tűnik, hogy nem az ún. masszoréta szöveget használták, hanem a Szeptuagintát. (Érdekes módon az összes bibliafordításunk mégis ezt az Ószövetséget favorizálja. Szerintem ezek a fordítások becsapják az olvasókat, amikor visszakeresik a próféciákat, idézeteket.)

Rengeteg gondolati párhuzam található az ún. deuterokanonikus könyvekből. Ez is a Szeptuaginta használatát erősíti meg.

A Qumran-ban talált héber nyelvű szövegek sem egyértelműen támasztják alá az MS szövegét. A különbségekről angol nyelven kiadtak egy Bibliát, amiben lábjegyzetelik, hogy melyik szövegváltozat támasztja alá az MS-t, melyik az LXX-et.

A "kánon" egy későbbi, egyházi szakkifejezés lett - bár Markion ötlete volt először listát készíteni az Újszövetség könyveit. A korai keresztények ezért nem gondolkodtak "kánon"-ban. Csak használtak mindenféle tekercseket. Ráadásul olyan tekercseket, amelyeknek a szöveganyaga közelebb áll egy görög fordításhoz, mint a középkori zsidóság szövegéhez.

Időnként "kanonizációnak" írják le az "ún" javnei/jabnei zsinatot(?). Erről Xeravits Géza írt egy leleplező tanulmányt: nem volt ilyen zsinat! (A jamnai zsinat mítosza) Ezt szerintem a Google segítségével megtalálod.

Szóval, véleményem szerint azt tekintették a korai keresztények Írásnak, ami éppen kéznél volt. Akár Énók könyve, akár a deuterokanonikusok; akár a Tóra. Ennek használata azonban valószínűleg jelentősen különbözött attól a módtól, ahogyan a modern protestantizmus a Bibliát kezeli. (De erre már nem vonatkozott a kérdésed.)

Zoltan70 2015.01.11. 19:55:26

@sefatias: Ha én utalok Spurgeon egyik, jól ismert és olvasott könyvére, s abban fellelhető mondatra, idézetre, az nem jelenti azt, hogy az a könyv ihletett, és a Szent Írással egyenraggú. Ugyanakkor, tartalmazhat igazságot, és hasznos is lehet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 20:00:45

@bratan.janos: Erre a következtetésre jutottam magam is. Nem tudom elolvastad-e az összes kommentet :).

Elég sokat olvastam ebben a témában. Az általad ajánlott olvasmány már régóta meg van emésztve. A másik posztnál utaltam is rá.

Fentebb egy kommentben utaltam is rá, hogy az ortodox Biblia kezelés sokkal közelebb áll hozzám, mint a protestáns.

A könyv ajánlót köszönöm. Azt hiszem be fogom szerezni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 20:01:49

@Zoltan70: Ebben igazad van. De ha utalsz rá, akkor azzal már elismered a hasznosságát. Így vagy a posztban szereplő könyvekkel is?

bjanek 2015.01.11. 20:03:04

@Csaba Tarró: eléggé kisarkítottad a dolgot, de szerintem ez így nem igaz

bjanek 2015.01.11. 20:07:56

@sefatias: pontosan honnan idéz eblőle Júdás?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 20:13:07

@bjanek: Amikor olvastam, bevallom nem kerestem az idézetet. Viszont olyat is olvastam, hogy az a könyv, amivel rendelkezünk, az nem biztos, hogy ugyanaz, mint az eredeti.

Zoltan70 2015.01.11. 20:18:54

@bjanek: "pontosan honnan idéz eblőle Júdás?"

@sefatias: "Amikor olvastam, bevallom nem kerestem az idézetet"

Érdekes, mert rögtön az elejéből idéz:

Júd 1:14 Ezekről is prófétált pedig Énok, a ki Ádámtól fogva a hetedik volt, mondván: Ímé eljött az Úr az ő sok ezer szentjével,

Énok1.9. Íme! Eljött az Úr tízezernyi szentjével, ítéletet végrehajtani mindenek fölött, és elpusztítani az istenteleneket, megfedni minden élőt az istentelen munkájukért, melyeket istentelenül elkövettek ellene, és minden súlyos beszédért, melyeket az istentelen bűnösök ellene szóltak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.11. 20:24:31

@mint olvasod: "Egy dolgot kérek Tőled: soha, senki kedvéért ne változtass meggyőző stilusodon és semmiképp ne keltsd annak látszatát, hogy érdemes a dolgokat előitéletek, prekoncepciók nélkül, szabadon átgondolni."

Attól tartok, nem egészen érted, hogyan működik az ideák szabad piaca. Úgy, hogy szabadon átgondolsz mindent, és mások is ezt teszik, ez így helyes.

Csaba Tarró 2015.01.11. 21:19:24

@bjanek: Én csak annyit mondok, amit a Törvény-központúak mindig hírdetnek: Jézus önmagában képtelen üdvözíteni, mindig kell valami mellette az üdvösséghez...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.11. 21:54:43

@Zoltan70: :) köszi

@Csaba Tarró: Nincs olyan egyház, amely csont nélkül hinne abban, hogy Jézus önmagában üdvözít

bjanek 2015.01.11. 22:26:14

@Csaba Tarró: "Jézus önmagában képtelen üdvözíteni, mindig kell valami mellette az üdvösséghez"
ez megint csak maszatolás

Arpicus 2015.01.11. 22:58:16

@Vértes László: válaszolok,mert illik reagálni ha az embert megszólítják.Teljes mértékben igazad van.Köszönöm az Einstein-i idézetet.Olvastam kitűnő posztodat az új blogodon a párizsi eseményekkel kapcsolatban.Elejétől a végéig világos és érthető volt.Színvonalas írás amit az első betűtől az utolsóig megértettem sőt idéztem az abban a témában a "Megmondom" blogon megírt mai hsz-ban.Ha ezt a világost stílust át tudott vinni a teológiai és szakrális
témákra akkor a hatásuk nagyobb lesz.Szerintem nem lesz szükség erre Neked egy évre.Részemről lehet,hogy lesz visszajelzés.Habár megismételem:intellektuális tudás,műveltség szintjén nagy a különbség köztem és közted,a Te javadra.Én próbálok akitől lehet tanulni és Tőled lehet tanulni!
További jó estét!
u.i.:nem szükséges válaszolnod mert most itt én csak az elvarratlan szálakat varrom el.Egyébként nagyon tetszik és nagyon szimpatikus nekem Zoltán hozzáállása a témához.

Zoltan70 2015.01.11. 23:02:16

@sefatias: "Nincs olyan egyház, amely csont nélkül hinne abban, hogy Jézus önmagában üdvözít"

A Baptista vallás pl.:

5. Az üdvösség

b. Hisszük, hogy az üdvösség Isten ajándéka, mely a kegyelem által adatott az embernek és amely az Úr Jézus Krisztusban való személyes hit által nyerhető el, mert az Ő vére kifolyt a Kálvárián a bűnök bocsánatára. Az üdvösség csakis ebben a kifolyt vérben való hit által érhető el, nem pedig jó cselekedetek vagy más dolgok által.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 05:44:39

@Arpicus: "Egyébként nagyon tetszik és nagyon szimpatikus nekem Zoltán hozzáállása a témához"

Nekem is. Ő egyből megértette, hogy nem személyeskedni kell, mert azzal semmire se megyünk, hanem értelmes beszélgetést is lehet folytatni. Amint látod ez sikerült is. Ez a lehetőség neked is adott. :) Én legalább is jobban örülnék ennek, mint az elitista, itélkezős, sértődött elvonulásnak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 05:49:45

@Zoltan70: ismerem az egyházak hitvallása, és annak gyakorlati alkalmazása közötti különbséget. Például hiába hisz az ember Istenben, Krisztus áldozatában, ha vallási hovatartozása, teológiai másként gondolkodása miatt kirekesztik a kereszténységből. Mert elvárják tőle, hogy nyelveken szóljon, vagy rendszeresen istentiszteletre járjon, az egyház vezetőinek maradéktalanul engedelmeskedjen, az egyház sajátos dogmáiban higgyen.

Csaba Tarró 2015.01.12. 09:17:28

@bjanek: A maszatolás az, amikor valaki hírdet valamit, (pl. hogy ''megtudom tartani a Törvényt, s ez nélkül nem is üdvözűlhetnék) de maga sem képes reá. Ennek ellenére baromi önelégült másokkal szemben.

Csaba Tarró 2015.01.12. 09:30:21

@sefatias: Lehet, hogy nincs olyan egyház, ami csont nélkül hinné Jézus mindenre elégséges voltát.
Olyan biztosan van, amely ezt hírdeti, s ezekben az egyházakban biztosan vannak, akik ezt hiszik is.
Zolitól soha sem olvastam az ellenkezőjét, mint amit állít.
(Amikor kérdezted még nem voltam biztos benne, de ő az ''örömhíres'' Zoli, mára biztossá vált számomra.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 09:44:50

@Csaba Tarró: persze hogy van olyan egyház, ami ezt hirdeti. És vannak olyanok is akik hiszik. De sajnos a legtöbben nem eszerint élik az életüket, és nem ez határozza meg a másokkal ápolt kapcsolatukat

Csaba Tarró 2015.01.12. 10:02:36

@sefatias: Ez szintén igaz, de a saját életéért mindenki maga felel, s nem az egyház.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 12:57:47

@Csaba Tarró: Egyetértünk, akkor már csak az a kérdés, hogy az egyházak által tönkretett emberek életéért ki felelős?

Sitites 2015.01.12. 13:00:52

@Csaba Tarró: Nincs olyan, hogy az emberek, de nem az egyház, mert ilyen viszonylatban nem létezik az egyház. Az egyház a bele tartozó emberek összessége A-tól Z-ig. Mindenki saját felelőssége, igen. Vagyis az egyház felelőssége is egyben.

Zoltan70 2015.01.12. 13:10:05

@sefatias: Az Örömhir-es Zoli vagyok. Nem akartam én ezt titkolni.
 
Nálunk nincs nyelveken szólás, (habárjó néhányszór szóltak külömböző nyelveken, pl. Románúl, cigányúl, angolul, németül, hollandul, és oroszul. J).
 
Viszont  a megtérésnek és az újászületésnek vannak gyümölcsei, amelyek meg kell látszodlon az ember életében. Meggyőződéssel valjuk, hogy üdvösségünk egyedűl, és csakis egyedűl a Jézus Krisztus Golgotán elvégzett engesztelő áldozata alapján, hit által van, mégis ennek következménye van és kell legyen  az ember életében.
 
Igyekszünk az Ige alapjain maradni.
Pál leveleiben beszél a gyülekezeti fegyelemről, ami szükséges ahoz, hogy egy gyülekezet jól működjön és be töltse szerepét.
 
2Thessz 3:14
Ha pedig valaki nem engedelmeskedik a mi levél által való beszédünknek, azt jegyezzétek meg; és ne társalkodjatok vele, megszégyenüljön.
 
1Kor 5:5
Átadjuk az ilyent a Sátánnak a testnek veszedelmére, hogy a szellem megtartassék az Úr Jézusnak ama napján.
 
1Tim 1:20
Kik közül való Himenéus és Alexander, kiket átadtam a sátánnak, hogy megtanulják, hogy ne káromkodjanak.
 
(Tit 3:10 [02 H Karoli SZ P])
Az eretnek embert egy vagy két intés után kerüld;
 
Senkit nem fenyitünk meg azért mert nem látogatja a gyülekezetett rendeszeresen, viszont ha valaki három hónapig a gyülekezet felé se néz, hanyagságból, vagy nem törődömségből (persze mindenek előt meglátogatjuk az ilyet, beszélünk vele) akkor azt megfenyítjük. Meindenek előt a testvér megmentése a cél, s nem annak elűzése.
Hitvallásra is szükség van, előszür is az ember számot kell tudjon adni hitéről és arról miben hisz, annál inkább egy gyülekezet vagy közösség. Másodszor ez egy irányt és szabájt ad abban, hogy a gyülekezetben ne szólják az igét össze vissza.
 
Az Ef. Gyülekezet, megvizsgálta a hamis tanitókat, azokat akik veszélyes eretnekségeket próbáltak be csempészni, mi alapján történik ez, ha nem az igén alapuló hitvalláson. Pál ragaszkodot ahoz, hogy ne hírdesenek mást, mint ő hirdetett. Timóteust inti, hogy ragaszkodjon ahoz a tanitáshoz amit tőle hallot.
Szükséges egy gyülekezetnek, egy közösségnek, az alapra, sőt egy keretre, hitvallásra nem azért, hogy megbénitsa, vagy rabságban, bezárva tartsa a tagokat, hanem azért, hogy megvédje azokat.
 

Arpicus 2015.01.12. 13:51:34

@sefatias: Hát azt kell mondjam,hogy megnevettettél.Eddig a napom elég pocsék volt(most nem egészségügy okokból),de most derültem egyet.:)" Én legalább is jobban örülnék ennek, mint az elitista, itélkezős, sértődött elvonulásnak"-hát ez ami nagy derültséget váltott ki bennem:sértődékeny(?),ítélkezős(?),és ami a legjobb az egészben ez az "elitista",hát én nem vagyok semmilyen értelemben "elitista".-"Nekem is. Ő egyből megértette, hogy nem személyeskedni kell, mert azzal semmire se megyünk, hanem értelmes beszélgetést is lehet folytatni. Amint látod ez sikerült is."-örülök,hogy te ezt így látod.Én kívülről egy picit másképp.Zoltán azonnal megértette,hogy miről is van szó,de lehet,hogy látva az én példámat is, kicsit behúzta a féket.-"@Csaba Tarró: Jaaa ő az Örömhíres Zoltán? "-e pejoratív és lekicsinylő minősítés után furcsállom,hogy ilyen hirtelen megváltozott a véleményed róla.Vagy pedig ő is rájött arra amire én is:a veled való vitatkozás nem vezet sehova,eredménytelen.Te szilárdan megmaradsz a vélt igazad mellett és attól egy jottányit sem engedsz.Ha valaki vitatja azt amit mondasz az akkor személyeskedő,ítélkező és elitista.Nos, akkor amikor ezt leírtad akkor már láttam,hogy ez az egész most már a kabaré irányába halad.Lehet,hogy olvasva tovább a magvas megjegyzéseket még jobban fogok örülni a derűs perceket okozol nekem.Komolyra fordítva a szót megfogadom Pál tanácsát,hogy kerüljem a haszontalan és üres vitatkozásokat,mert ezek haszontalanok és hiábavalók...ezek elől az a legjobb ha az ember kitér.Ez a vita teljesen kiüresedett.Addig amíg értelme volt,amíg láttam reményt arra,hogy valamilyen módon(beismerem néha elég kemény módon)addig próbáltam valamit hozzáadni, talán kijavítani.Ha te ezt ítélkezésnek veszed,ám legyen.Én a magam részéről építő kritikának tartom.Nem sértődtem meg és amikor kivonulok erről a blogról nem a sértődöttség miatt teszem,hanem annak a tudatában,hogy a vitáim veled már régóta üresjárat amelybe nem érdemes se energiát,se érveket,se érzéseket bevinni.Te hajtod a mókuskerekedet és úgy látom,hogy jól érzed ott benn a kerékben.Valami mozgásban vagy csak azt nem veszed észre,hogy egy millimétert sem haladtál előre.Mozogsz mint a hintaló:mozgás az van bőven csak haladás nincs,csak egy helyben csücsülés.Ha valóban gonoszkodnék akkor azt mondanám,hogy további ilyen egy helyben csücsülést kívánok neked.De nem ezt mondom,hanem azt,hogy kívánom,hogy felocsúdjál végre abból az állapotból amely olyan erősen fogva tart téged.Ha hiszed,ha nem én egyáltalán nem neheztelek rád,sőt...egyébként rád is nyugodtan rá lehet húzni a sértődékeny,ítélkező és elitista minősítéseket.Én nem tudom megemészteni azt amikor valaki olyanokat állít amik nem felelnek meg a bibliai alapoknak.Ekkor reagálási kényszerem lesz.Most ebben a posztban,esetleg a jövőben fussuk le a már sokszor lefutott köröket?Nincs semmi értelme.Vagy mondjuk,hogy pl.Voltaire-rel kapcsolatban folytassunk le még egy szikrázó vitát amelyet szintén nem lehetne befejezni sem abbahagyni?Erre se neked,se nekem se a blog olvasóinak nincs szüksége.Amit ezzel a kérdéssel és a bloggal kapcsolatban el akartam mondani azt elmondtam,semmi újat sem tudnék hozzáadni.Viszont ha a vita eltűnik a blogról akkor mi marad?Mindenki mindenben egyetért és mindenki boldog lesz.Idővel a blogodról el fognak tűnni az opponensek és ennek te és a blog fogjátok kárát látni.Te dolgod.Tudni kell,hogy mikor kell valahonnan lelépni.Szerintem mostanra értek meg azok a feltételek,hogy ezt megtegyem.Kár,mert voltak ezen a blogon jó,sőt igazán jó pillanatok is.De ez már a múlt.A blogod válságban van és a színvonala is csökken.Nem lehet folytonosan provokálni...néha valami építőt is kell írni,olyan valamit ami hitben felemeli az embert és ha kell arra készteti,hogy önvizsgálatot tartson és a felismert hibákat kijavítsa.Mondtam,hogy neked tele a fejed de a szíved hideg.Ez hiányzik nagyon belőled:az empátia.Te a vitában mindenáron győzni akarsz.Ez motivál,ezért véded a magad igazát foggal-körömmel.Nagyon sajnálom,de ezek az okok miatt nem maradhatok itt...vannak még felületek a net-en ahol építő vitákban vagy együttgondolkodásban részt vehetek.Ezentúl ezekre fogok koncentrálni.Nem vagyok képmutató:követni fogom a blogodat mert érdekel,hogy a dolgok milyen irányba fognak mozogni és,hogy hogyan fog kinézni ez a blog kb.egy év múlva.Végül azt kívánom neked,hogy végre találd meg a helyes irányt!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 14:08:37

@Arpicus: :) Szóval te semmilyen értelemben nem vagy elitista? Akkor megkérdezhetem, hogy mit jelent ez a gondolat, amit az elitizmusról írt posztomhoz írtál?
"...Az egész poszttal tel-
jesen azonosulni tudok,különösen az ut-
olsó két bekezdéssel.Magamon is gyakran
észreveszem ezt a hajlamot :("

"e pejoratív és lekicsinylő minősítés után "

Nem volt sem pejoratív, sem lekicsinylő. Ez egy egyszerű felismerée volt a kommentelő azonosítása után. Esetleg, ha más jelzőt tudsz az Örömhíres helyett ami segít azonosítani, akkor bocsánatot kérek. (már ha sért ez a jelző)

"Te szilárdan megmaradsz a vélt igazad mellett "

Igazad van. Sosem tagadtam, hogy az "igazam" CSAK vélt.

"megfogadom Pál tanácsát,hogy kerüljem a haszontalan és üres vitatkozásokat,mert ezek haszontalanok és hiábavalók"

Ezt én is megköszönném.

"mozgás az van bőven csak haladás nincs,csak egy helyben csücsülés."

:) csak gondolod

"Én nem tudom megemészteni azt amikor valaki olyanokat állít amik nem felelnek meg a bibliai alapoknak"

:) akkor ajánlok egy honlapot krisna.hu/

"Mindenki mindenben egyetért és mindenki boldog lesz."

Tévedsz. Nem vagyok egyetértés párti

"Vagy mondjuk,hogy pl.Voltaire-rel kapcsolatban folytassunk le még egy szikrázó vitát "

Mégegyet? Mikor vitáztunk róla?

".A blogod válságban van és a színvonala is csökken."

:) Az olvasottságom sosem volt nagy. Ezt csak azok hiszik, akik "sztárbloggernek" tartanak

"Ez hiányzik nagyon belőled:az empátia"

A csudába!!!

"Te a vitában mindenáron győzni akarsz.Ez motivál,ezért véded a magad igazát foggal-körömmel"

Én a vitában nem győzni akarok, hanem formálódni. Védem a magam igazát? Mi az én igazam. Örülnék ha lenne ilyen, de a saját bevallásom szerint sincs igazam. Logikailag lehetetlen, hogy igazam legyen

"Végül azt kívánom neked,hogy végre találd meg a helyes irányt! "

:) Köszönöm. De már nem bízok abban, hogy az evangéliumokban olvasható jézusi tanításokon kívül van helyes irány. Inkább az a kérdésem, hogy miként kell azokat alkalmazni

Én sajnálom, hogy így gondolod ezt az egészet. A későbbiekben is bármikor szívesen olvasom a kommentjeidet, mint ahogy tettem ezt eddig is. Szeretem, mikor okosakat írsz.

Csaba Tarró 2015.01.12. 14:20:14

@Sitites: Az egyház nem lát bele a te életedbe, máséba sem. Az egyház azért felelős, aminek kapcsán, mint közösség foglal állást és cselekszik. Azok az egyháztagok, akik ilyen esetekben nem határolódnak el a látható rossz íránytól szintén felelőssek. Fordított esetben az egyház akkor felelős, ha mint közösség nem határolódik el valamely tagja láthatóan rossz magatartásától. Utóbbi az egyházfegyelmezés alapja.

Csaba Tarró 2015.01.12. 14:26:01

@sefatias: A valláskárosúlt emberrel szemben mindig az az egyetlen gyülekezet a felelős, ahol a kárt elszenvedte. Bele értve a gyülekezet vezetőit, s minden gyülekezeti tagot, aki esetleg ebben szándékos magatartással részt vett.
Viszont újra le kell írnom, hogy a keresztyénség nem csak károkat okozó gyülekezetekből áll, a jót is meg kell látni a hibák mellett.

Arpicus 2015.01.12. 14:44:00

@Zoltan70: Kedves Zoltán!
Nem szeretnék úgy elmenni innen,hogy ne fejezzem ki,hogy mélyen egyetértek Veled és nagyra értékelem a Biblia és annak üzenetéhez való hűséges ragaszkodásodat!Az utolsó hsz-od ehhez a mondatához egy pár gondolat.Ez lenne az a gondolat:"Szükséges egy gyülekezetnek, egy közösségnek, az alapra, sőt egy keretre, hitvallásra nem azért, hogy megbénitsa, vagy rabságban, bezárva tartsa a tagokat, hanem azért, hogy megvédje azokat."-én magam is beszéltem arról,hogy szükségesek a határok a kerítések.Azok bizonyos értelemben korlátoznak de meg is védenek.Ezért van nagy szükség Bibliára,Kánonra,hitvallásra.Több áhítatos könyvet olvasok egyszerre,idéznék a legújabb áhítatos könyvemből(L.B.Cowman:Forrás fakad a pusztában),a mai napra írt áhítatból amelynek az alapgondolata a BEKERÍTETTSÉG.Idézek egy pár gondolatot:"Isten bekeríti az övéit,hogy védelmezze őket.Mégis gyakran csak a kerítés másik oldalát látják,és ezért félreértik Isten cselekedeteit.Éppen ez történt Jóbbal amikor megkérdezte:"Miért is ad Isten...életet(annak),akit Isten bekerített?"(Jób 3,20.23).A Sátán azonban ismerte a bekerítés értékét.Kihívásként megkérdezi Istent:"Nem te vetted-e körül őt,magát,házát ás mindenét amije van?"(Jób1,10)...Az áhítatos könyv koncepciója olyan,hogy egy-egy költeménnyel zárja az áhítatot,ma egy 7 versszakos vers van,ebből én 2 versszakot idézek be amelyek szorosabban kötődnek a témához:
"A töviskerítés,mely a kertet védi,
Óvatosságra int nagyon.
Megsérti a tolvajt,ruháját széttépi,
Ám ép marad a kis vagyon.
...
A szakadéktól nem virág óv meg minket,
Hanem a tüskés kerítés,
Így az akadály az úton arra inthet,
Hogy kerüljük a veszélyt."

Én csak annyit adnék hozzá mint személyes véleményt,hogy a mai modern keresztyének nem szeretik sem a kerítéseket,se a falakat.Ők ezekben mindig csak korlátozást látják.Le akarják rázni a korlátokat,a"láncokat".Nem veszik észre,hogy éppen így válnak védtelenné a Sátán támadásai ellen.Ezért van akkora zűrzavar sok keresztyén fejében és ezért van a nagy elvilágiasodás a gyülekezetekben.Egy nyugaton élő atyánkfia így írt gyülekezete állapotáról egy barátjának:"Most már nem tudni,hogy a gyülekezetben ki a Lót és ki a szodomai."Valahol itt tartunk most.Engem egyáltalán nem lep meg amit a mai gyülekezetekben látok vagy némely ker.blogon olvasok.Csak szomorú vagyok.Hova vezet mindez?Isten "bekerítése"nagy áldás,gyakran nem értjük,sokszor nehéz...de végül megéri.Ma nagyon is szükség van a Bibliára,a kánonra és hitvallásra,hogy meg tudjunk maradni a hitben(vö.Kol.1,23).Védőhálóra,kerítésekre(még ha tövisesek is)nagyon is szükség van!Az ördög éppen ezeket a falakat akarja ledönteni,kerítéseket berontani.Ha már benn van akkor már nyert ügye van.Aki nem veszi észre,hogy a kerítése dűlőfélben van,vagy rosszabb esetben maga bontja le azt, az hit és üdvösség szempontjából nagy veszélyben van.Áldom az Urat a bekerítettségért!
Áldjon az Ő ÚR és adjon sok erőt és áldást!

Csaba Tarró 2015.01.12. 17:56:57

@Arpicus: Nagyon megtetszettek ezek a gondolatok. Bocs, de elcsentem! :)

Sitites 2015.01.12. 18:04:35

@Csaba Tarró: Igen, éppen azt akartam hangsúlyozni, hogy amikor felelősségről van szó, az mindig konkrét. Ha nem eszerint cselekszünk, akkor mismásolunk.
Amiről írsz - oda-vissza irányban egyaránt - sajnos nagyon ritkán történik meg... És talán éppen azért, mert ez a legritkább esetben történik belső "motivációból", de még csak nem is azért, mert akad valaki, akinek a lelkiismerete nem bírja el a "hasonulást"... Sajnos többnyire ez sem működik. Így marad helye a szenzációnak, pénznek és egyéb szándékoknak... Ami teljesen logikus.

Zoltan70 2015.01.12. 18:16:23

@Arpicus: Köszönöm a kiegészítésedet, értékes gondolatok.
Légy áldott kedves testvérem

Csaba Tarró 2015.01.12. 18:56:37

@Sitites: Egyetértek abban, amit írsz, de éppen a felelősség vállalásának kérdése, többek között, amely megkülönbözteti a hitvalló gyülekezetet az elvilágiasodott egyháztól, a hívő embert a színjátszótól.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 20:24:34

@Csaba Tarró: Szivesen reagálnék a kommentjeidre, de most marha fáradt vagyok. Esetleg holnap.

Viszont erre kiváncsi lennék:

" a keresztyénség nem csak károkat okozó gyülekezetekből áll"

Na muti!!!Hol az erő jó oldala?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.12. 20:28:48

@Csaba Tarró: Na még egyet:

" a felelősség vállalásának kérdése, többek között, amely megkülönbözteti a hitvalló gyülekezetet az elvilágiasodott egyháztól, a hívő embert a színjátszótól. "

Mire megy az a több százezer lemészárolt ember, akitől ötszáz évvel a szenvedése után bocsánatot kértek a "jogutódok". Segít Luther lelki üdvén az, hogy az egyháza 10 éve elnézést kért a Luther parancsára lemészárolt emberektől?
Vagy épp Husz jános és más reformátorok fájdalmain enyhít a bocsánatkérés?

Ki viseli a felelősséget? Te magyarként felelős vagy azoknak a törököknek a haláláért, akiket őseink itt öltek meg?

Zoltan70 2015.01.12. 21:06:57

@sefatias: "Viszont erre kiváncsi lennék:

" a keresztyénség nem csak károkat okozó gyülekezetekből áll"

Na muti!!!Hol az erő jó oldala? "

Tehát szerinted, akkor, a keresztyénség károkat okozó gyülekezetekből áll, minden jót nélkülözve, nem más mint ember gyilkosok csoportja ...?

Csaba Tarró 2015.01.12. 21:08:20

@sefatias:Volt katolikusként, jelenlegi protestánsként e két írányzatnak a dogmáira van leginkább rálátásom.
Éngem elsősorban nem a különbségek érdekelnek. Ismereteim szerint a kopt, katolikus, ortodox dogmatika a következő pontokon nem hordoz jelentős különbséget:
-Istentan
-háromságtan
-Krisztustan

Amiért nem katolikusnak, hanem protestánsnak tartom magam, az a következő dogmatikai kérdések miatt áll fent:
kegyelemtan,szentségkultusz, megigazulás, egyháztan.
Itt vannak bizony jelentős különbségek.
De ez a dogmák és a dogmatika célját nem befolyásolják, még akkor sem, ha egy dogmatika lehet jó, vagy rossz.
Tökéletes viszont nem létezik.

Csaba Tarró 2015.01.12. 21:14:02

@sefatias: Hogy nem csak károkozó keresztyén gyülekezetek léteznek, írtam már pár gyakorlati példát.
Vágom, hogy ezekkel a gyülekezetekkel való ismerkedés nem fér bele számodra. Nem az én problémám, hogy számodra csak a rossz hír a poszt értékű hír.

Arpicus 2015.01.12. 21:22:09

@Csaba Tarró: nincs mit!Csak nyugodtan máskor is. :)Nincsenek copyright alatt.
Sok gondolat amit leírok az tkp.nem az enyém,csak az olvasott könyvekből,cikkekből rögzül az agyamban.Mivel elég sokat olvasok,valahogy rögzülnek valahol az agyamban vagy a tudatalattimban,hogy aztán "átmosva" a személyiségemen megjelenjenek a hsz-ban.No,azért néha van egy-egy eredeti gondolatom is.Mindenkinek ajánlom ezt az áhítatos könyvet.Színvonala nem éri el Spurgeon "Isten ígéreteinek tárháza",vagy Oswald Chambers "Krisztus mindenekfelett"c.áhítatos könyveinek magas színvonalát,de az átlagnál azért sokkal jobb,nagyon építő,magvas gondolatok vannak benne,a fordítója pedig a legjobb baptista Fordító(Dr.Gerzsenyi László),talán ezért is igényes a szövege,szinte irodalmi színvonalú.Hsz-ban a konklúzió az teljesen az enyém,az én véleményemet és gondolataimat tükrözi.Egyébként örülök,hogy itt vagy a blogon.Te jelented nekem most itt a kiegyensúlyozottságot.Ezzel senkit sem akarok lenézni.Nazo és Vértes Laci hsz-i egész magas szintűek voltak.A hsz-ok nagy része biblia hű és kifejezetten jó volt.Incidenseim ellenére sok hsz-ból épültem.Ha másért nem,ezért érdemes volt Sefatiasnak megírnia ezeket a posztokat.Egyébként mindenkinek ajánlom,hogy évente legalább egy áhítatos könyvet olvasson el.A magyar evangéliumi piacon elég sok van belőlük,vannak színvonalasabbak és vannak gyengébbek is.De mindegyik a hitet táplálja és erősíti és a Biblia rendszeres olvasása és tanulmányozása mellett nagy segítséget nyújtanak a mindennapok gondjai,harcai közepette.
További jó estét!

Csaba Tarró 2015.01.12. 21:24:09

@sefatias: Semmi közöm az őseink által esetleg lemészárolt emberek tragédiájához. Bocsánatot sem fogok kérni a nevűkben, mert nem az én bűnöm, ők pedig lehet nem is kérnének bocsánatot a tetteik miatt...
Amúgy nem kell mindig a keresztyén felmenők valláskárosúltakat kitermelő kérdésével foglalkozni.
Úgy tudom te is része voltál egy ilyen rendszernek, valami féle vezetőként.
Én nem foglalkozom a te felelősségeddel, sem pedig a bocsánat kéréseiddel.
Próbálj picit te is nagyvonalúbb lenni másokkal szemben.

Arpicus 2015.01.12. 21:38:23

Most jutott eszembe még egy kiváló áhítatos könyv amely nekem sokat adott pár évvel ezelőtt.Aki erősödni és nőni akar a hitben annak melegen ajánlom:
Henry és Richard Blackaby:ISTEN MEGTAPASZTALÁSA NAPRÓL NAPRA,KIA,2010.,a fordítás Révész Árpád baptista lelkipásztor igényes munkája.Vigyázat,aki be akarja szerezni az az a 392 oldalas áhítatos könyvet vegye meg mert ettől a szerzőpárostól ugyanilyen címmel ki lett adva(azt hiszem valamikor 2000 körül egy nagy formátú, kevesebb oldalszámú missziós tanfolyami anyag!
Nem öncélúan ajánlom(reklámozom)ezeket az áhítatos könyveket hanem megtapasztaltam,hogy mekkora értékeket jelentettek életem nehéz és küzdelmes korszakaiban."Rászoktam"ezekre a könyvekre és már több mint harminc éve olvasom őket rendszeresen.Általában többet is egyszerre.
Sefatiastól elnézést kérek,hogy OFF voltam.Úgy látszik,hogy a poszt lezárásáig még itt kell lennem...

Csaba Tarró 2015.01.12. 21:46:14

@Arpicus: Nekem a tanulság is tetszett, amit levontál! (Másoknak is... :) )
Ha van kedved, energiád megoszthatod a gondolataidat nálunk is! ;)

Arpicus 2015.01.12. 21:50:27

@sefatias: "Vagy mondjuk,hogy pl.Voltaire-rel kapcsolatban folytassunk le még egy szikrázó vitát "

Mégegyet? Mikor vitáztunk róla?"-egy kis vita volt közöttünk róla ennél vagy az eggyel előbbi posztnál.Ott belinkeltem egy pár linket,Te pedig azt mondtad,hogy sokat olvastál tőle és az egyik következő posztod vele vagy valamelyik könyvével lesz kapcsolatos.
Ennyit pontosítanék.Nem annyira lényeges,csak a pontosság kedvéért reagáltam.
Neked is jó estét!

Arpicus 2015.01.12. 22:02:20

@Csaba Tarró: komolyan gondolkodom róla,hogy betagosodjak hozzátok.Most egy rövid időre egy nagy levegőt kell vegyek mert szó mi szó padlót fogtam e vita folyamán.Én sem voltam puhány és engem sem kíméltek.Lehet,hogy kívűlről talán erősnek tűnök,vagy azt a látszatot akarom kelteni,hogy bírom a nyomást de bizony, őszintén szólva igen megviselt a vita ennél és az ezt megelőző posztnál.A héten még néhány levelet meg kell írnom privátban,az itteni részvételemmel kapcsolatosan.Mindenestre köszönöm nagylelkű ajánlatodat és nagy valószínűség szerint élni is fogok vele!A Ti Fórumotok szellemisége és felfogása áll a legközelebb az enyémhez.Benéztem én már egy pár ker.Fórumra,de amit ott tapasztaltam az megijesztett.Nem mondom,hogy azonnal,de záros határidőn belül jelentkezek nálatok.
Az ÚR áldjon!

firecrest 2015.01.12. 22:06:46

@Arpicus: Krisztus mindenek felett. Én már több mint tíz éve használom és mindig mond valami újat. Úgyis mondhatnám, hogy örökérvényű igazságokat tartalmaz. A másik: A zarándok útja.

Off:(A háttérben követem a beszélgetést és sok új dolgot tanultam eddig.)
További kellemes hetet kívánok a leendő és a már megtért testvéreknek. :)

Csaba Tarró 2015.01.12. 22:09:03

@Arpicus: Mindig van nálunk szabad hely! :D
Szóval, amikor csak jól esik!
Áldott napokat neked!

Arpicus 2015.01.12. 23:27:16

@firecrest: "Krisztus mindenek felett"-én már negyedszer olvastam ki.Minden 10 éveben egyszer elolvasom.És mindig újból és újból megveszem,és meg van véve a következő dekádra.Talán kegyelmes lesz az ÚR és még egyszer elolvashatom,vagy talán többször is.Kezdő hívőknek azért nem ajánlanám.Kemény lelki táplálék.Nekik inkább a "light"változatokat ajánlanám,amelyek nem rosszak,sőt,de nem érik el "klasszikusok"színvonalát.Ezek közül én kettőt olvasok:az itt általam belinkelt "Mai Ige" füzeteket,valamint a "Mindennapi kenyerünk"(Our Daily Brad)c.kiadványt.Ezek is jók,de tartalmuk a szélesebb olvasókörhöz van igazítva,könnyen olvashatóak,fogyaszthatóak.Azonban ebben is gyakran találok komoly mondanivalót,aláhúzni és megjegyezni érdemes sorokat.És zárásul még annyit,hogy annak az egyháznak amelynek a peremén vegetálok(baptista)szinten van évi áhítatos könyve,25 éve minden évben megjelenik.Az utóbbi időben sajnos nagyon romlott a színvonala.Ezt érzékelték a baptista vezetők és 2013-ban fiatalabb embereknek adták át az "Áhitat"szerkesztését.Ők azonnal változásokat hajtottak végre,koncepciót váltottak,ami jó volt addig is azt megtartották de sok jelentős és pozitív változtatást hajtottak végre.Még nincs meg a 2016-os,de remélem a jó tendencia folytatódni fog.Ezzel kapcsolatban úgy nagy általánosságban azt jegyezném meg,hogy minden területen érdemes észrevenni azt az időt amikor valamilyen dolog "kifárad"és még időben kezdeni a változtatást.Aki ezt elmulasztja az aztán szaladhat a pénze után.Az interneten is sok áhítat olvasható,de én régimódi ember vagyok:szeretem a papírt.Ott alá lehet húzni mondatokat,a margóra megjegyzést lehet írni.És a könyvek azok megmaradnak míg a net-ről sok dolog egyik napról a másikra eltűnik.Jó,hogy említetted a Zarándok útját.Bunyan-t mindig érdemes és áldásos olvasni.Apropó Bunyan:úgy egy 14 évvel ezelőtt valaki adott nekem egy áhítatos könyvet amelyet valakik Bunyan igehirdetéseiből állítottak össze.A címe:"EGY A SZÜKSÉGES DOLOG."Valamikor 2000 körül adták ki Hollandiában.Hogy most még be lehet szerezni azt nem tudom...nagyon jó.Még ajánlanám az érdeklődőknek William McDonald:Ösvényeim világossága c.áhítatos könyvét.Ez is a jobbak közül való.Na most már abbahagyom az "áhítatos-témát"mert valóban OFF és kikapok Sefatias-tól.Zárásul:azt mondod,hogy követed a beszélgetést.Lehetne majd Tőled majd egy véleményt hallanunk?Engem komolyan érdekelne,hogy hogyan csapódott le Benned ez a beszélgetés. :)
Egy rögeszmés áhítatos

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 04:15:13

@Arpicus: Az nem volt vita. Te tévesen azt állítottad, hogy Voltaire ateista volt, én meg kiigazítottalak, hogy nem volt az

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 04:19:48

@Csaba Tarró: "Semmi közöm az őseink által esetleg lemészárolt emberek tragédiájához. Bocsánatot sem fogok kérni a nevűkben, mert nem az én bűnöm, ők pedig lehet nem is kérnének bocsánatot a tetteik miatt..."

Szerintem jól gondolod. De akkor viszont kétségbe kell vonnunk, hogy ezen egyházak hátterében isten áll, ugyanis kissé fura, hogy amikor az egyház képviselői jót tesznek, akkor az Istentől van, ha rosszat, akkor meg emberektől. Ugyanis annak az istennek, akinek hatalma van jóra indítani az embereket, hogy hasznára legyenek másoknak, és dicsőséget hozzanak rá, annak ahhoz is megvan a hatalma, hogy megakadályozza a rosszat, és elkerülje, hogy idióta emberek miatt őt szidják

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 04:23:35

@Csaba Tarró: "Hogy nem csak károkozó keresztyén gyülekezetek léteznek, írtam már pár gyakorlati példát.
Vágom, hogy ezekkel a gyülekezetekkel való ismerkedés nem fér bele számodra. Nem az én problémám, hogy számodra csak a rossz hír a poszt értékű hír. "

Mondtál pár gyakorlati példát és köszönöm. Csakhogy ezek ismeretlen gyülekezetek. Errefelé nem is nagyon vannak. Én meg úgy tudom, hogy Jézus követői az egész világon elterjedtek, és mindenhol hirdetik az evangéliumot. Ehhez képest nem nagyon látni őket

A gyülekezettel való ismerkedés simán belefér. Rendszeresen beszámolok róla, hogy meglátogatom azokat a közösségeket, amelyekrőlk hallok. Nem átallok akár 50 km.-t utazni, hogy megnézzek egy gyülekezetet.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2015.01.13. 07:51:30

@sefatias:
"Én meg úgy tudom, hogy Jézus követői az egész világon elterjedtek, és mindenhol hirdetik az evangéliumot."

Azt állítod, hogy "te úgy tudod", de érdemes lenne megvizsgálni, hogy honnan is tudod te ezt. Azok, akik Jézus követőit ilyen attribútomokkal ruházzák fel, vajon megtermik-e azokat a bizonyos gyümölcsöket? Ezenkívül nem ártana tisztázni azokat a kérdéseket sem, hogy mi az, hogy "evangélium" és mit jelent annak "hirdetése". Vagy ezeket a fogalmakat is netán ugyanaz a csoport határozza meg, akik Jézus tanításainak és szellemiségének más vonatkozásait lábbal tiporják? Ha igen, akkor érdemes felülbírálni az értelmezésüket és igyekezni nem ráhúzni más önmagukat kereszténynek valló csoportok megítélésére.
Mert könnyen lehet, hogy a Máté 24:14 sajátos értelmezésével csupán egy vallásos üzleti tevékenységet igyekeznek becsomagolni valamilyen bibliai köntösbe, amely kritériumnak esetleg más csoportok nem szeretnének megfelelni.

Az lehet, hogy te azt hiszed, hogy vizsgálódásaiddal csak a "bibliát" követed, de valójában a Bibliának azt az értelmezését, melyet a JT-knél tanultál - ÉS megtapasztaltad annak hamis voltát a saját börödön. Hiába jöttél ki az agyszűkítő gyülekezetből, ha a szemellenzőt továbbra is magadon tartod. Még a végén kitalálod, hogy a JT-k az egyedüliek, akik keresztény módjára élnek! Persze, hogy azok: a saját meghatározásuk szerint hogyisne. ...egészen addig, amíg bilibe nem lóg a kezük.
Neked már belelógott egyszer, Sefa, innentől neked ugyanolyan felelősséged van, mint amit másokon akarsz számonkérni.

Csaba Tarró 2015.01.13. 12:27:27

@sefatias: Attól, mert az egyház(ak) rosszat is tesznek, nem következik belőle, hogy Isten nem áll mögöttük.
A hívő egyének sem csupán jót tesznek az életükben. Valójában nincs olyan ember (Krisztuson kívül) aki csak jót tett az életében.
A gonoszság megítélésében nem biztos, hogy az ember nézőpontjára támaszkodik Isten. Pl. Illéssel is közölte, hogy kik által fogja kiírtatni az ellenségeit... Gyilkosságról van szó itt is, s Isten áll mögöttük.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 12:44:36

@Csaba Tarró: Szóval akkor te is úgy gondolod, hogy egy emberek tízezreinek lemészárlásra adott parancs, nem más, mint csupán emberi tökéletlenség, ami abból adódik, hogy az ember képtelen helyesen értelmezni egyszerű Szentírási szövegeket?

Arpicus 2015.01.13. 13:19:07

@sefatias: oké,legyen a tied szerint.Én ezt a dolgot másképpen látom,de ne nyissunk vitát róla,úgysem kapcsolódik közvetlenül a poszthoz.
Mindenkinek:a tegnapi áhítatokkal kapcsolatos megjegyzéseimből kimaradt egy fontos dolog amit ma a csendességemben értettem meg és vettem észre.Akármennyire is építő egy áhítatos könyv,akármennyire segít a dolgok megértésében és feldolgozásában akkor sem helyettesítheti,nem pótolhatja a Biblia mindennapi olvasását és tanulmányozását!AZ áhítatos könyvek fontos kellékek a lelki élet formálódásában de a szerepük a Bibliával kapcsolatban kisegítő szerep.
Ez fontos kijelenteni.A mai ember,és sajnos sok keresztyén ember nagyon keveset olvas.Keveset olvassák a Bibliát,elolvasnak egy áhítatot és azt hiszik,hogy a napi csendesség le van rendezve.Ezért is van sok keresztyén lelkileg eléggé elesett állapotban .Az olvasás munka, mégpedig nehéz munka.Ma a TV és főleg az internet idejében egyre kevesebb idő jut olvasásra.Ezt magam is tapasztalom.Általában két könyvet szoktam olvasni egyszerre.El is kezdtem ezeket olvasni de aztán a figyelmem más irányba fordult.Most újból kell kezdenem e két könyv olvasását mert elvesztettem a fonalat.Befejezésül(remélem nem vagyok unalmas)a védettség/kerítés témában egy nagyon mély gondolatot osztanék meg veletek a tegnap idézett Cowman féle áhítatos könyvből.Ez mai napra szóló áhítat zárógondolata:"Általánosan úgy gondolták,hogy a védelmezett és könnyű élet a legjobb életmód.Mégis a legnemesebb és legerősebb emberek mind ennek ellenkezőjét bizonyították,és hogy a nehézségek elviselése formálja az embert.Ez az a tényező,ami megkülönbözteti a csak létező és az elevenségtől duzzadó életet.A nehézség építi a jellemet."-ennyi az idézet,én csak annyit tennék hozzá kiegészítésként,hogy a "védelmezett élet"itt a könnyű,komfortos életet jelenti.Sok ember nem akar kijönni a "komfortzónájából"mert ott biztonságban érzi magát.Egyébként a mai áhítat alaptémája a kísértés.Az ahhoz való viszonyulás mutatja meg,hogy hol állunk a lelki életben...
További szép napot mindenkinek!

Csaba Tarró 2015.01.13. 14:23:25

@sefatias: Szó sincs arról, hogy tízezreket azért mészároltak le, mert rosszul értelmezték az igét.
Azért a történelmet sem kellene egyoldalúan szemlélni, mert az iszlám sem vendégeskedni jött azokban az időáen Európába...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 18:47:56

@Arpicus: "Együttérzéssel olvastam a sorait mert én is hasonló cipőben járok.Sokan vannak akik értik,hogy miről írt.Próbálkoztam,hogy "trendi"legyek,hogy elfogadjanak,de nem bírtam.Meg kellett ehhez erőszakolnom a lelkiismeretemet.Amikor nem voltam hajlandó nevemet adni bizonyos dolgokhoz meg lettem bélyegezve,amolyan összeférhetetlen alak vagyok.Ma nagyon nehéz az árral szemben úszni.Valaki azt mondta,hogy csak az
egészséges halak képesek az árral szemben úszni,a másfajta halak(nem írom le a kifejezést)csak sodródnak.Nagyon nehéz egyedül kiállni,megállni a többség nyomása alatt.Előbb-utóbb az ilyen közeg kiközösíti,elszigeteli az illetőt."

Köszönöm, hogy megértesz. Mintha csak rólam írtál volna :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 19:27:59

@Csaba Tarró: Az iszlámhoz ennek semmi köze. Kivéve, ha úgy gondoljuk, hogy ha a kereszténységnek elnézzük a bűneit, és megértőek vagyunk velük, akkor az iszlámnak is megadjuk ezt a lehetőséget

Csaba Tarró 2015.01.13. 21:03:34

@sefatias: Javíts ki ha tévedek, de én nálad lépten-nyomon CSAK a keresztyénség bűneiről és hibáiról olvasok.
Az egyház a te szemszögedből inkább hasonlít egy koncentrációs táborhoz, mint a keresztyének felüdülésének helyéhez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.13. 21:06:49

@Csaba Tarró: ha nem is lépten nyomon, de tényleg foglalkozok a témával. Az igazság az, hogy gondolkodok olyan posztokon, ami az olasz autók hibáival, vagy épp az orosz gazdaság hibáival foglalkozik, de ezeket a témákat nem látom át

Csaba Tarró 2015.01.13. 22:30:01

@sefatias: Gondolkodtam azon, hogy írok valahol egy posztot arról, hogy a víz gyakran nedves, ha megfagy hideg, ha hevítik forró. Ígérem nem fogok írni arról az ocsmány tulajdonságáról, hogy oltja a szomjat...

Arpicus 2015.01.13. 22:31:23

@sefatias: igen ez az én szövegem,de már nem emlékszem,hogy itt vagy egy másik blogon írtam le.Mindegy.Igen,mi amolyan magányos farkasok vagyunk,gyakran összeférhetetlenek vagy egyszerűen nem vagyunk kompatibilisek.Különben én úgy látom,hogy az Isten hírnökei gyakran élnek magányos életet még ha vannak hozzátartozóik is.Pál a 2Tim-ben sóhajt fel:mindenki elhagyta.Ez a magáramaradottság érzése.Meg volt keseredve,de nem volt elkeseredve.Páltól lehet tanulni,hogy hogyan lehet és kell elviselni az elhagyatottságot,a csalódást.Pált minden kísérője elhagyta,de maga az ÚR állt mellé.Az a fontos személy az ember életében aki mindenek ellenére kitart melletted.Akire mindig támaszkodhatsz.Amikor mindenki elhagy és teljesen magadra maradsz az egy igen embert próbáló helyzet.Kevesen is bírják.De Cowman-t követve,a nehézség építi a jellemet.Az olyan emberek mint Pál apostol vagy Illés próféta a Kérith pataknál vagy a barlangban...ezek a teherhordozó emberek.Magányos vagy de nem vagy egyedül.A szolgálat és a magány kéz a kézben mennek.Mint Isten hírnökei mi is gyakran élünk magányos életet.De ez az ár amit meg kell fizetni.Gyakran el kell hordozni a megnemértés és a gyanakvás érzését mint Pál közvetlenül megtérése után(Ap.Csel.9,26).A megnemértés elhordozására a Szentlélek ad erőt és képesít.A magáramaradottság érzése nagyon nehéz iskola(1Kir.19,14;2Tim 4,16)vagy Jeremiás próféta, aki számtalan esetben átélte az elutasítottság,megvetés,a teljes magány állapotát(pl.Jer.20,7-8).Gyakran az ÚR vitte,vezette bele őket ebbe a helyzetbe,állapotba:valamit ebben a nehéz iskolában meg kellett,hogy még tanuljanak.Keserves iskola ez de végül édes a gyümölcse.Isten igazolja magányos hírnökeit.Azonban Isten sohasem hagyja magára hírnökeit,és vannak emberek akik mindenen át végig kitartanak melletted(Példabeszéd 17,17MBT).Nekem voltak ilyen barátaim az életben,sajnos már elmentek minden élők útján.Azok az emberek akik nem hajlandók elvtelen kompromisszumokba menni,akik nem megalkuvók-ők azok akik az árral szemben úsznak.Ők nem sodródnak.A "Mai Ige" mai áhítatából idézek:"Te mit hiszel Istenről?Ha azt hiszed,előfordulhat,hogy cserbenhagy,akkor sohasem kötelezted el magad igazán Neki.Az elkötelezettség növekszik!Nem tudod elkötelezni magad valami nagy dologra,ha először nem kötelezted el magad kis dolgokban.A három héber ifjú először a király ételére mondott nemet,így tudtak később nemet mondani a bálványimádásra.Ilyen hitre nem lehet hirtelen szert tenni...Azt szeretnénk,hogy az emberek továbbra is jót gondoljanak rólunk,ezért védekező életformát veszünk fel."-ennyi az idézet.A védekező forma maga a megalkuvás,a sodródás.Spurgeon azt mondta anno,hogy megtanulni nem-et mondani többet ér mint latinul tudni.Ma latin behelyettesíthető az angollal.Vannak dolgok amelyekre megalkuvás nélkül határozott NEM-et kell mondanunk,mert ha ezt nem tesszük meg akkor sérül az integritásunk.Már csak az a kérdés maradt,hogy kettőnk közül ki úszik az árral szemben és ki az aki sodródik?Nekem úgy tűnik,hogy habár nagyon határozottan lépegetsz egy irányba-mégis sodródsz.Remélem "élő hal"vagy még.Birkózol Istennel,magaddal.Add meg magad Istennek!Ne csak kérdezz,várjál egy kicsit a válaszokra is,főleg onnan Fentről!Ma nosztalgiáztam egy kicsit veled kapcsolatban.Átszaladtam a manipulációról szóló vitán amelyben te és én is együtt vettünk részt a Divinityn.Vitatkoztunk már akkor is egymással de több mindenben egyet értettünk,több dologban mint most.Mi abban a vitában az NBII.voltunk,de a "nagyok"is méltányolták a hozzászólásainkat.Pár hónapja csakegyember-rel együtt szép dolgokat csináltunk itt.Látom,hogy folytatod az irányt amely felé haladsz eltökélten.Mélyen meg vagyok győződve,hogy ez zsákutca.Kívánom,hogy megtaláld a kiutat ebből a zsákutcából.
Zárásul egy idézet egy prédikációból amellyel egy kicsit visszautalok a kánonról szóló vitákra.Egri Sándor egyik prédikációjának részlete:"Mózes először összetörte a kőtáblát,amelyen a tízparancsolat volt,azután összetörte az aranyborjút is.Mert amíg a bálvány el nem pusztult,semmi értelme nem volt Isten törvényének.Vagy Isten,vagy a bálvány!Nem lehet együtt mind a kettő!A kőtáblával nem sokat törődött a nép,de amikor összetörte az aranyborjút,a nép egy része megvadult.Ma is csak azok értik meg igazán Isten Igéjét és akaratát,akik készek összetörni bálványaikat,bármilyenek is azok.De az is igaz,ha valakinek más töri össze a bálványát,ami a szívéhez van nőve,akkor biztosan megvadul,és ezért gyilkolni is képes lenne.Nagyon sok példa van erre a keresztyénség történetében."Ez a testvér már az Úrnál van,ha jól tudom Testvérgyülekezthez tartozott.
Egy ideig valamilyen formában együtt haladtunk az úton.Tanultam tőled de most már elválnak útjaink:ebbe az irányba nem bírlak kísérni.Te egészen másra helyezed a hangsúlyokat mint én.Most már lényegi a különbség a felfogásunk között habár úgy igazán sosem voltunk azonos alapon.
Mindent jót kívánok további életedre!
Árpád.

Arpicus 2015.01.13. 22:32:35

@sefatias: látom,el fogom olvasni,de nem fogok hozzászólni.Az imént leírtam miért nem.
üdv.

Arpicus 2015.01.15. 00:19:43

@sefatias: megtaláltam.Az általam itt belinkelt "Fiúk a hajóban" blogon szóltam hozzá.Hogy teljes legyen a kép,lehozom itt az egész hozzászólásomat,nem csak az a részt amit te idéztél.Ez lenne az hsz teljes terjedelmében:
"Arpicus2014. december 12. 18:45

Együttérzéssel olvastam a sorait mert én is hasonló cipőben járok.Sokan vannak akik értik,hogy miről írt.Próbálkoztam,hogy "trendi"legyek,hogy elfogadjanak,de nem bírtam.Meg kellett ehhez erőszakolnom a lelkiismeretemet.Amikor nem voltam hajlandó nevemet adni bizonyos dolgokhoz meg lettem bélyegezve,amolyan összeférhetetlen alak vagyok.Ma nagyon nehéz az árral szemben úszni.Valaki azt mondta,hogy csak az
egészséges halak képesek az árral szemben úszni,a másfajta halak(nem írom le a kifejezést)csak sodródnak.Nagyon nehéz egyedül kiállni,megállni a többség nyomása alatt.Előbb-utóbb az ilyen közeg kiközösíti,elszigeteli az illetőt.Sok gyülekezet olyan elesett állapotban van,hogy a tagok számára inkább kárára van mint hasznára.Tudom,hogy szomorú diagnózis ez,de ha körülnézek mindenhol ezt látom.Tudom,hogy nincsenek tökéletes gyülekezetek de azért jó lenne olyan gyülekezetet találni amely fészek-meleg és ahol nem kell megalkudni megkérdőjelezhető gyakorlatokkal.Ahogy olvastam sorait egy régi könyv jutott eszembe:Lövgren:"...és lámpásaik kialszanak".Magam is vágyódom egy közösségbe ahol a szó pozitív értelmében jól fogom érezni magam,ahol nem kell megalkudni,ahol a tiszta Ige hangzik és ahol a gyülekezet a bibliai követelményeknek megfelel.A mai gyülekezetek nagy többségében én csak pótcselekvések tömkelegét látom.Próbálják imitálni a valódi keresztyén életet és gyülekezetet.Egyfajta vallásos-ipar működik amelyeknek a hordozói vallásos vállalkozók.A vallásos ipar terméke a balga szűz.Hány becsapott ember van a gyülekezetekben?!Sokan magukat is becsapják és engedik magukat a többséggel az árral sodortatni.Az ami vigasztal,hogy az ÚR nem esik kétségbe:hiszem,hogy Neki van megoldása erre a helyzetre.Magam is várom Tőle az útmutatást:merre tovább.Az ilyen gyülekezet nélküliség fel tudja őrölni az embert lelkileg és testileg is.Ezt az állapotot ki kell bírni és át kell élni.Meg kell tudni,hogy az ÚR mit akar velem megértetni ezzel a helyzettel,mire akar megtanítani.Keserves lecke ez de remélem a gyümölcse végül édes lesz....
Köszönöm,hogy őszintén megosztotta velünk ezt a dolgot az életéből!Számomra nagyon bátorító volt!Ha úgy is érzem,hogy teljesen egyedül maradtam mégsem vagyok egyedül.Vagyunk még azt hiszem nem kevesen akik hasonló cipőben járunk.
Ismételten:hálásan köszönöm az őszinte bizonyságtételt!Nagyon jól tette,hogy megosztotta velünk,nyilvánosan a helyzetét.Nekem a legjobbkor jött!
Tisztelettel:Árpád.
Jó éjszakát!

mint olvasod 2015.01.17. 18:52:10

@Vértes László: Nagyon érdekes (vagy inkább félelmetes) azt figyelni, amikor egy ember maximálisan azonosul a saját korlátolt szemléletmódjából és félelmeiből eredő statikus világképével, majd a fennsőbbrendűség retorikájával próbál hatást gyakorolni másokra, miközben nem veszi észre: az orráig sem lát.

Az élet nagyon sok metakommunikációs formát használ és az ilyen módon megjelenő 'közlés'-re nem mindenki vevő. Pedig valójában ezen múlik, hogy a nagybetűs VALÓSÁGgal milyen a kapcsolatunk és pont ez a jellegzetesség ami szükségtelenné teszi a statikus modellezést. Ha félsz az élettől, akkor mindenáron egy biztonságot adó statikus modellt akarsz épiteni, hogy megszüntesd azt a kognitiv disszonanciát, amit a félelem és a bizonytalanság ad (majd elkezded védelmezni ezt a képet, mert ez ad neked biztonságot: ebből ered keresztényi retorikád). Ha nem félsz az élettől, akkor ez a szemléletmód segit, hogy nyitott légy arra, amit az élet mindenféle metakommunikációs eszközével közöl velünk: nincs miért félni (lásd a korábban csatolt gondolatot Einstein-től) ... ebben a az élettel folytatott kommunikációban sok öröm van.

Az emberek között a humor egy ilyen metakommunikációs közlésforma: sokféle humor létezik és hátterünkből, asszociációs képességeinkből, beállitottságunkból adódóan nem biztos, hogy egy viccet feltétlenül viccesnek is találunk. A vicc egy szubjektiv dolog: semmire sem mondhatjuk azt, hogy abszolut értelemben vicces. Meglehet, hogy nem rendelkezünk a megértéséhez szükséges háttérrel, élettapasztalattal és igy észrevétlen marad számunkra valami ami egy adott helyzetben sok más ember előtt megnyitja a humor és a nevetés dimenzióját.

Ezt megfigyelheted magadon is: a korábbi kommentem minden egyes mondata át volt itatva iróniával (a humor egyik formája), de Te ebből nem vettél észre semmit sem: inkább komolyan vetted és aggódni kezdtél, hogy talán nem értem 'hogyan működik az ideák szabad piaca'. A kérésemet komolyan vetted, pedig én nyilvánvalóan csak az irónia eszközével irtam le, hogyan is érzek a szűklátókörű szemléletmódodból eredő és a kereszténység fennsőbbrendűségének eszméjét hirdető retorikádról (ezt neveztem 'meggyőző stilus'-nak)

Ha a korábbi kommentemben (ebben a pár sorban) ilyen könnyen el tudsz tévedni (mert egyszerűen nem ismerted fel: a közlésem megfejtéséhez és pontos értelmezéséhez a kulcs, hogy érzékeld azt a metainformációs réteget, ami a 'iróniának' nevezett dimenzióból származik), akkor vajon mennyire érted jól mindazt az üzenetet, amit az élet kommunikál feléd ... de Te a ráhangolódás helyett inkább próbálod egy statikus modellbe erőltetni?! Önmagában nem is az jelenti a legnagyobb problémát, hogy Te egy önkényesen felépitett, statikus modellbe akarsz beerőltetni olyasmit, amit a valóban elfogulatlanul (prekoncepciók nélkül) kérdező és vizsgálódó emberek csak egy - konkrét tapasztalatok alapján épülő és formálódó - dinamikusan változó elképzeléssel 'modelleznek'. Ez nem probléma, hiszen ehhez jogod van és azt teszel a saját életeddel amit csak akarsz ... A félelmetes mindebben az, hogy az orrodig sem látsz, de mégis büszkén hirdeted: amit Te képviselsz, az fennsőbbrendű.

Sitites 2015.01.18. 14:46:21

@mint olvasod: Volt már szó - nem annyira régen - itt a nyílt és zárt gondolkodásmódról, vagy rendszerekről...:)
De vajon van-e, lehet-e a kettő között egymást megértő kommunikáció? A zárt felől a nyílt felé... nekem úgy tűnik, hogy nemigen, mert ha lehetne, abban a pillanatban a zárt megszűnne zártnak lenni....

mint olvasod 2015.01.18. 15:44:06

@Sitites: A megértés csak belülről jöhet. Senkit sem lehet megtanitani semmire, mert a félelemvezérelt emberek saját magukat veszik körbe falakkal: 'meggyőző érvekkel', amelyekkel elsősorban önmaguknak bizonygatják a világnézetük megbizhatóságát ill. ezen érvekkel próbálják meggyőzni a környezetüket is arról, hogy Ők biztonságban vannak: egy szinte észrevétlen önámitási módszer. Ezen a falon nincs átjárás, hiszen ettől függ a biztonságérzet. Nem enged át semmiféle veszélyt jelentő információt és kondicionálják önmagukat arra, hogy fenntartsák ezt a statikus 'modellt'.
Ha fejlődni kezd az önismeret és az illető valóban őszinte kérdéseket tesz fel magának, akkor az előbb-utóbb romba dönti ezt a falat és az illető önmagát teszi nyitottá.

Ahogy Galilei mondta: "A gyermek feje nem edény, amit meg kell tölteni, hanem fáklya, amit lángra kell lobbantani." ... ha ez a lángralobbantás megtörtént, utána már elvégzi Ő maga a munkát. Ezzel a minimális külső segitséggel megtörténthet, hogy létrejöjjön a sikeres kommunikáció egy zárt és egy nyitott rendszer között és bár ez nem feltétlenül jelent azonnali látványos változást, hosszú távon van eredménye ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.18. 16:17:25

@Sitites: A zárt attól zárt, hogy nem megengedő, türelmetlen a másként gondolkodóval, kizárja az új információt. Oda nehéz betörni. Kell valami fájdalmas konfliktus, hogy a zárt rendszerek kemény héja feltörjön

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.18. 17:21:35

@mint olvasod: "Önmagában nem is az jelenti a legnagyobb problémát, hogy Te egy önkényesen felépitett, statikus modellbe akarsz beerőltetni olyasmit, amit a valóban elfogulatlanul (prekoncepciók nélkül) kérdező és vizsgálódó emberek csak egy - konkrét tapasztalatok alapján épülő és formálódó - dinamikusan változó elképzeléssel 'modelleznek'."

Logikai bakiba futsz bele: ezt szalmabábunak hívják. Olyasmiket tulajdonítasz nekem, amik nincsenek az álláspontomban. A szalmabábut azok alkalmazzák, akik az eredeti érveléssel nem tudnak mit kezdeni, ezért csinálnak belőle egy cáfolhatót. Ez nem cáfolja az eredeti érvelést.

Én dinamikus modellezést folytatok, míg te korábban azt állítottad, hogy nem is modellezel. Nem nevezem felsőbb rendűnek a modellemet, csak koherensebbnek. Nincs döntő érv, ami szerint a koherensebb modell felsőbb rendű lenne. Döntsön az egyén, szabadon.

mint olvasod 2015.01.18. 19:25:30

@Vértes László:
'Olyasmiket tulajdonítasz nekem, amik nincsenek az álláspontomban.'

???????????????

Best of Vértes László:

Fennsőbbrendűség:
'Finoman szólva gagyi a Biblia Istenéhez képest.'

'Pontosabban visszalépés lenne a kereszténységemhez képest.'

Légbőlkapott, statikus modell:
'A világon semmi sem tökéletes, Istent kivéve'
(erre bátorkodtam mondani, hogy legalább az egyiket ismerni kellene tökéletesen egy ilyen megállapitáshoz ... statikus modell-e ez? Bezony ám ...)

Szalmabáb? Hol? Vagy meggondolatlanul irtál olyasmit, ami valójában nem az 'álláspontod' része (ez esetben viszont alapot adsz egy jogos visszajelzésre) vagy mindez az álláspontod része ... de a felülvizsgálatát talán mér Te is fontosnak érzed. Mindenesetre leirtad, igy nincs itt semmiféle szalmabáb érvelés: konkrétan arra reagáltam amit Tőled olvastam.

A 'modellezés' az nem modellezés (igyekeztem a metakommunikációs rétegnek jelét adni... mivel jelenleg csak ez a megközelités befogadható számodra igy akár használhatom is ezt a szót, hogy valami közös nevező is legyen a kommunikciónkban ... de nem ugyanazt értjük alatta ... )

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.19. 12:20:19

@mint olvasod: "Fennsőbbrendűség:"

Elgondolkodtattál, köszönöm.

Szerintem a valamilyen értelemben vett felsőbb rendűség elkerülhetetlen része az életnek. Pl. iskolába járni felsőbb rendű a nem iskolába járásnál. Dolgozni, szorgalmasnak lenni felsőbb rendű a tétlen lazsálásnál. Összefüggően gondolkodni felsőbb rendű a nem összefüggő gondolkodásnál. Ez nem kirekesztő felsőbb rendűség, hanem befogadó, csatlakozásra ösztönző minőségkülönbség.

Fontold meg, hogy kimondatlanul te is felsőbb rendűnek tartod a magad megközelítését, miszerint ne legyen minőségkülönbség megfogalmazva ott, ahol szerinted ne legyen. Az a gond, hogy ezt a koncepciót sem tudod más formában megfogalmazni, mint hogy a te látásmódod jobb, azaz felsőbb rendű.

Ez egy paradoxon, nincs megoldása. Az egyensúlyi helyzet az ideák szabad piaca: ki-ki minőségileg a legjobbnak hirdeti a maga ideáját (felsőbb rendűség), de mindenki szabadon vitathatja ezt, illetve hirdetheti a magáét (esélyegyenlőség).

Elfogadható ez számodra?

Sitites 2015.01.19. 13:03:53

@Vértes László: Nem tudod elképzelni, hogy valaki ne azért valljon egy megközelítést, mert azt jobbnak tartja, mint másét? Hogy elfogadhatónak tartsa valaki, hogy a másik elmélete (modellje, rendszere, hite, stb) a másik számára a legjobb, vagyis nem használ ilyen kategóriákat (alsóbb/felsőbb rendű)? Hogy van jó és másik jó is?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.19. 14:36:35

@Sitites: "Nem tudod elképzelni, hogy valaki ne azért valljon egy megközelítést, mert azt jobbnak tartja, mint másét?"

Nem. Ez logikátlan lenne. De nyitott vagyok, győzz meg az ellenkezőjéről. Te azért vallod, amit vallasz, mert nem az a legjobb?

mint olvasod 2015.01.19. 17:07:32

@Vértes László: Hadilábon állok a szavakkal, mert olyan keveset fejeznek ki a valóságból a jelentéstartalmuk pedig esetenként olyan széles skálá mozog, hogy nehéz erre határozott igent vagy nemet mondani.

A betű szerinti megfogalmazásra ('iskolába járni felsőbb rendű a nem iskolába járásnál. Dolgozni, szorgalmasnak lenni felsőbb rendű a tétlen lazsálásnál. Összefüggően gondolkodni felsőbb rendű a nem összefüggő gondolkodásnál') semmiképp nem tudok igent mondani. Csak egy példa, hogy miért nem: www.youtube.com/watch?v=xAE4E79FZ-E
Ennek a megközelitésnek van egy szociológiai háttere, amely látszólag igazolja, de valójában csak egy lehetőség, amit a társadalomban élő emberek ilyen módon kialakitottak, megtapasztaltak és ragaszkodást éreznek e modell iránt (ezért jelentik ki fennsőbbrendűnek) ... de ezen modellhez ragaszkodó emberek többnyire semmit sem tudnak arról, hogy egy másik (számukra járatlan és 'alacsonyabb rendűnek vélt) út milyen értékeket és lehetőségeket tartogat.

Én alapvetően igyekszem nem hülyiteni magamat azzal az ideával, hogy bármiféle jelentősége lenne annak: mit hiszek. A valóság nem felsőbbrendűbb attól, ami nem valós: adott (továbbiakban 'vanság' ... Kazinczy után szépen magyarul:)) ... bár ha belegondolunk abba, hogy a tudatosságnak és a fantáziának semmi sem szab határt - hiszen elvileg bármi elképzelhető és ezzel a 'valóságba' hivható - akkor bármi valósnak mondható: a legnegativabb potenciálú dologtól a legpozitivabb potenciáló dologig minden életre hivható.

Mi az amit ki akarok rekeszteni ebből a 'vanságból'? Ki akarom szoritani az árnyékot, csak azért mert a napsütést preferálom? Fensőbbrendű a napfény az árnyéknál? A fotoszintetizáló növények szerint biztosan, de a Beggiatoa, Thiotrix és Thiobacillus nemzetséghez tartozó nem fotoszintetizáló kénbaktériumok számára nincs semmi fensőbbrendű a napraforgó tudatosságában. Mindkét megközelités adott: van.

Az 'Istent' szereti mindenki úgy elképzelni, hogy a dolgokat 'jó' és 'rossz' kategóriákba osztja és kirekeszti a vanságból azt, ami az Ő kategóriája szerint nem jó: a judaizmus, a kereszténység és az iszlám is ilyen 'istenmodellt' ad. Látok rá esélyt, hogy ezzel a modellel szerintem az ember csak megpróbálja saját képmására formálni az Örökkévalót: emberi keretek közé szoritja, hogy az örökkévaló hogyan vélekedjen az életről.

Ezekkel a modellekkel 'egyenértékű' az a megközelités (megközelitésként egyenértékű: hogy 'fizikai értelemben' valós-e - bármit is jelentsen ez:)) - azt én még nem tapasztaltam, igy ugyanolyan ideaként kezelem mint bármelyik más modellt), hogy az Élet Forrása nem ilyen kirekesztő: megengedi, hogy a vanságban ott legyen az árnyék, mert csak igy tapasztalható meg az élet teljes valójában: az életben rejlő összes lehetőség és potenciál. Amig senki sem tapasztalt és senki sem képzelt el a végtelen lehetőségek tengerében egy adott dolgot, az addig valójában nem is létezett. Nem volt 'tapasztalható', hogy az is az élet része (próbálj olyasmire gondolni, amire még soha nem gondoltál ... próbáltam, nekem sosem ment ... erre a dologra mondhatjuk, hogy hiányzik az 'élettapasztalatodból' ... de az élet mégis hoz olyan dolgokat amire azt mondjuk: ezt sosem gondoltam volna ... vagy épp azt, hogy 'fel nem foghatom' aztán idővel megértjük: a valóságunk részévé válik). Van olyan 'istenmodell', amelyben a Teremtő mindennek helyet ad a létezésben, csak azért, hogy megtapasztalja a létezés minden formáját. Önmaga tapasztja meg mindazt amit az élet jelent: a saját, öntudattal rendelkező eleven részein keresztül: rajtad és rajtam keresztül. Mivel ebben a megközelitésben nincs halál (hiszen minden a 'Teremtőben' játszódik: egy látszólag elkülönült gondolat egy másik látszólag elkülönült gondolattal kommunikál és él meg bizonyos kapcsolatot, ami a 'vanság' részéve teszi azt a konkrét dolgot: ego az ego ellen, amelyek nem ismerik fel, hogy ugyanannak a 'vanság'nak a része és mindegyiknek ugyan annyi joga van megtapasztalni az életet úgy, ahogy Ő most épp tapasztalja. Vesziteni való nincs, mert az egész csak illúzió ... és ebben a megközelitésben nincs fennsőbbrendű dolog: az Örökkévaló minden egyes tapasztalattal úgy játszik, mint a gyerekek a vásárban az üveggolyókkal. Az ego ugyan elveszik (történelem lesz belőle a 'fizikai' halál alkalmával) a tudatosság tovább folytatja az útját (reinkarnáció 'modell').

Ez utóbbi isten-modell lehetővé teszi, hogy fennsőbbrendűség nélkül kezeljünk az élet valamennyi jelenségét, de a lehetőségek szintjén - ideák szabad piacán - nem több, egy bizonytalan eredetű ideánál. Nem modellezem a valóságot, mert jelenleg számomra nincs olyan referenciaértékű pont az életben, amelyre felépithetnék bármilyen konkrét modellt. Épp egy felfedező úton vagyok és úgy akarom megtapasztalni az életet, ahogy van.

Sitites 2015.01.19. 18:17:20

@Vértes László: Áááá, eszem ágában sincs győzködni. Az logikátlan lenne:)) Csak megkérdeztem, hogy gondolod, mert kíváncsi voltam (arra is, hogyan gondolod, meg arra is, kapok-e őszinte választ).
Maximum annyit állíthatok, hogy saját magamnak jelen pillanatban a legjobb. De ez annyira szubjektív, hogy jobban már nem is lehetne. Az alapján mondom, mert úgy tapasztalom, hogy a saját életemben azért a legjobb, mert ez működik. (Gondoltam már máshogy is, de az nem működött, tehát át kellett gondolnom.) De azt már nem mondhatom, hogy másnak is ugyanez a legjobb. Honnan is tudhatnám? Persze van általános és van törvényszerű - legalábbis annak mondjuk, de ez is csak annyira "igaz", mint Newton.
Lehet, hogy katolikusként abban kellene hinnem, hogy az én "legjobb"-om közelebb van "A LEGJOBB"-hoz... hogy az igazságból több vagy fontosabb igazság-részleteket, szeleteket "birtoklok"... De én nem tudok ebben hinni.
Bocs, hogy talán nem ideillő példával jövök..., de a pároddal (feltételezem, hogy házas vagy... ha nem, akkor tedd át valakire)hogy döntitek el mégis, hogy melyikőtök igaza az igazabb? Egyikőtöké felsőbbrendű... mikor kié? Lehet számolgatni, mikor és hányszor?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2015.01.19. 18:39:09

@Sitites: @mint olvasod:
"Vesziteni való nincs, mert az egész csak illúzió ... és ebben a megközelitésben nincs fennsőbbrendű dolog: az Örökkévaló minden egyes tapasztalattal úgy játszik, mint a gyerekek a vásárban az üveggolyókkal. Az ego ugyan elveszik (történelem lesz belőle a 'fizikai' halál alkalmával) a tudatosság tovább folytatja az útját (reinkarnáció 'modell').

Ez utóbbi isten-modell lehetővé teszi, hogy fennsőbbrendűség nélkül kezeljünk az élet valamennyi jelenségét, de a lehetőségek szintjén - ideák szabad piacán - nem több, egy bizonytalan eredetű ideánál."

Sok sikert ehhez a termékhez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.19. 18:40:03

@Vértes László: >>Te azért vallod, amit vallasz, mert nem az a legjobb?

Az ember vallása/hitvallása nem lehet a legjobb. Ahhoz, hogy valaki kijelentse magáról, hogy amit vall, az a létező lehetpő legjobb, ahhoz MINDENT ismernie kell, amit a történelem során kimondtak, leírtak, és abban a helyzetben kell lennie, hogy az ő vallásával véget lehet vetni a tovéábbi gondolkodásnak, hiszen eljött az, aki a legjobbat megfogalmazta. Ez azt hiszem hülyeség!
Az ember csakis önmagából tud kiindulni. A "vallását" a tudása, olvasottsága határozza meg. Vagy ha nem az, akkor valaki más tudása és olvasottsága.
Ezért egy biztos! Soha senki nem mondhatja, hogy amit vall az a legjobb. Esetleg azt mondhatja, hogy a jelenlegi tudásom szerint ez a legjobb

Sitites 2015.01.19. 19:20:04

@Vértes László: eltévesztetted:)) Vagy tényleg nekem szántad?
A skatulyák, a skatulyák... :)

mint olvasod 2015.01.19. 19:37:16

@Vértes László: Elmentél a lényeg mellett: a kommentem nem termékleirás és nem is reklám. Arra reagáltam, amit Te irtál: 'Szerintem a valamilyen értelemben vett felsőbb rendűség elkerülhetetlen része az életnek.'

Nem elkerülhetetlenül része: ha modellezni akarunk, akkor készithetünk olyan modellt is, amelyben a felsőbbrendűség nem elkerülhetetlenül része az életnek.

Ez a modell egy bizonytalan eredetű idea, ahogy a katolikus vallás is az: soha senki nem bizonyitotta, hogy valójában ki is a keresztény Isten és mit akar (persze 'készült' sok dolog, ami támogatja ezt a modellt: Biblia, kánon, egyház stb. ... de ezek inkább politikai indittatású 'érvek', ami az idők során már elveszitette a hatalmát) de a félelmére alapozott, dualista (jó és rossz között szelektáló) modell még mindig ott van sok ember fejében és a történelem során viszonylag sok embert öltek meg ennek e modell fennsőbbrendűségét hirdetve. A bármiféle fennsőbbrendűség szükségessége egy idea ... ezúton én is sok sikert kivánok hozzá, ha ezt szeretnéd választani a termékek közül. Szived joga ...

... de van más út is ...

leslie07 2015.12.14. 11:26:48

"5 Vagy úgy vélitek, hogy hiába mondja az írás: "Féltékenyen kíván minket a Szellem, akit belénk telepített?"

Nem a lélekre utal, hanem szellemre. Igy talán egyértelmubb a kijelentés.

leslie07 2015.12.14. 11:54:37

"Ugyanis az újszövetségből egyértelműen kiderül, hogy az első századi keresztények milyen könyvekre utaltak, amikor az Írásokra gondoltak. Az újszövetség írói gyakran utalnak a zsidók könyveire. Az ószövetségből kb. 350-szer idéztek. Ebből 300-szor a Septuagintából, és 50-szer más görög fordításból. "

Ezzel csak egyet lehet érteni.

A katolikusok és a protestansok a farizeusi talmudista zsidók kánonját használhatják.
Ennem torténelmi okaira most hadd ne térjek ki.

Ezzel szemben Krisztus és a tanítványok a Septageintá akkori kánonját fogadták el.
Abból idéztek, tehát nem tekintették azokat apokryfnak. A talmudisták épp ezen oknál fogva útálják annyira a Septuagintát.

leslie07 2015.12.14. 13:29:27

@Arpicus: :"Mózes először összetörte a kőtáblát,amelyen a tízparancsolat volt,azután összetörte az aranyborjút is.Mert amíg a bálvány el nem pusztult,semmi értelme nem volt Isten törvényének.Vagy Isten,vagy a bálvány!Nem lehet együtt mind a kettő!A kőtáblával nem sokat törődött a nép,de amikor összetörte az aranyborjút,a nép egy része megvadult.Ma is csak azok értik meg igazán Isten Igéjét és akaratát,akik készek összetörni bálványaikat,bármilyenek is azok.De az is igaz,ha valakinek más töri össze a bálványát,ami a szívéhez van nőve,akkor biztosan megvadul,és ezért gyilkolni is képes lenne.Nagyon sok példa van erre a keresztyénség történetében.

Jól megfogalmazta.

Az ortorony szervezetbol kimenekultek sajnos nehezen tudnak megválni szervezetuk bálványistenétol Yahjehovától, akit eredeti Yah nevén egyiptomban, mint holdistent és égibikát imádtak. Izrael népe az aranybika elkészítésével az Egyiptomban megismert YAH-ot azaz a holdistent készítette el Áronnal.

Ezt a gyanút hivatott elterelni a talmudisták magyarázata alapján borjúra fordított
bika. Hogy nemcsak YAH , hanem JHVH néven is a bikaisten nevét orokítették
meg, azt mi sem bizonyítja jobban, mint a kulonbozo helyekrol elokerult Ashera-JHVH bálványszobrocskák palesztíniában.

Az igaz Keresztények távol tartották magukat YAH-tól és JHVH-tól. Errol tanuskodnak a KereszténGorog Iratok. A talmudisták forrásából meríto
újkeresztények visszatértek az engedetlen lázadó zsidók aranybikájához
YAH-hoz és JHVH-hoz.

Ezért nem találni sehol a világon olyan emert, aki testében hordozza az Istent,,
attól fuggetlenul , hogy melyik vallásszervezet tagja. Mert nem tudnak leválni a talmudisták aranybikájáról YAH-ról vagy JHVH-ról, mindegy, hogy jehovának, jahnak vagy jehvének olvassák.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.14. 14:46:05

@leslie07: az Él és Elohim szavak kapcsolatához mit szólsz?