"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Mit akar Isten üzenni nekünk a teremtési beszámolókkal?

2014/01/31. - írta: sefatias

Azt hiszem, hogy eljött az ideje annak, hogy a teremtési beszámolóval kapcsolatos kérdéseimet megfogalmazzam egy posztban. Máig sem értem, hogy mi volt az oka annak, hogy nagyon hosszú ideig fel sem merültek bennem ezek a kérdések, miközben ki tudja hányszor olvastam el ezt a részt a Bibliából. Mikor rádöbbentem, hogy az 1Mózes első két fejezetekét egymástól teljesen eltérő, és nagyon sok pontban egymásnak ellentmondó beszámolót tartalmaz, akkor őszintén bevallom, hogy hetekig nem kaptam levegőt, az engem ért sokk miatt. Sőt, miután letisztultak bennem a gondolatok, elkezdtem a teremtési beszámolót úgy értelmezni, ahogy le van írva, anélkül, hogy bármilyen magyarázó szöveget figyelembe vennék.

 Tisztában vagyok azzal, hogy a legtöbb fundamentalista keresztény szó szerinti beszámolónak tekinti az első fejezetben leírtakat. Vannak, akik hat 24 órás nap alatti teremtésben hisznek, és vannak, akik a hat napot nem szó szerint értelmezik, a beszámoló logikátlannak tűnő részeit pedig különböző elméletekkel próbálják lefedni, áthidalni. Ez már önmagában is furcsa, mert ha valaki szó szerint szeretné értelmezni a Bibliát, és úgy hinni mindent, ahogy az le van írva, akkor miért van szüksége magyarázkodásra ahhoz, hogy miért nem szó szerint értelmezi a leírtakat? Most nézzük mi is a bajom a két teremtési beszámolóval. Az egyik az 1Mózes 1- 2:3, a másik pedig az 1Moz 2:4-től kezdődik. A két történet elválasztása Bibliánként változhat.

Nézzük, hogy mi is található bennük:

-          Mindkettő azzal kezdődik, hogy a Föld megteremtésekor a föld még puszta, és üres volt. (1Móz 1: 1,2; 1Móz 2:4,5)

-          A következő lépésben az első beszámoló szerint Isten létrehozta a világosságot, és a sötétséget. A második beszámoló szerint a pára felszállása után Isten megalkotta Ádámot a föld porából.

-          A harmadik lépésben az első beszámolóban Isten szétválasztotta a vizeket, a második beszámolóban pedig létrehozott egy kertet, ebbe belehelyezte Ádámot, és elkezdett mindenféle fákat sarjasztani.

Az első kérdés, ami felmerült bennem, az ide kapcsolódik. Ádám teremtésekor a második beszámoló szerint, még semmi sem létezett a földön. Nem volt Éden, nem voltak növények. Ádám valójában ott állt a puszta, kietlen földön. Mivel nem voltak növények, ezért sem ennivalója nem volt, sem lélegezni nem tudott, mivel a növények nem tudtak még oxigént termelni. Ettől persze még működhetett a dolog, mert Isten mindenható.

-          Negyedik lépésben Isten létrehozta a szárazföldeket, amelyekre növényeket teremtett. A másik beszámoló szerint Isten ekkor kezdte el megteremteni az állatokat, a beszámoló kihangsúlyozza, hogy MINDEN állat ekkor lett megteremtve, jóval Ádám megteremtése után.

-          Az ötödik lépésben az első beszámoló szerint, Isten megteremtette a világító testeket, a napot és a holdat.

A következő kérdésem ehhez a részhez tartozik. A Biblia egyértelműen arról beszél, hogy ez a két égitest ekkor lett MEGTEREMTVE. Tehát nem ekkor vált láthatóvá, mint azt sokan vallják. Ők azt mondják, hogy a teremtéstörténet az ember szemszögéből lett leírva, ezért a negyedik nap történései az ember számára csupán annyit jelent, hogy a föld körül lévő valamilyen burok eltűnt, és láthatóvá vált, a már az első nap előtt megteremtett Nap és a Hold. Ez a magyarázat szerintem több szempontból sem állja meg a helyét. A beszámoló szerint, még nem voltak emberek a földön, tehát lényegtelen volt az, hogy az ember szempontjából hogyan zajlik le a történet. A másik pedig az, hogy Istennek semmibe sem került volna a „megteremtette” szó helyett a „láthatóvá tette” kifejezést használni.

-          A hatodik lépésben az első beszámoló szerint, Isten megteremtette a halakat és a madarakat.

-          A hetedik lépésben az első beszámoló szerint, Isten megteremtette a szárazföldi állatokat

-          És végül a nyolcadik lépésben az első beszámoló szerint, Isten megteremtette az első emberpárt egyszerre, „férfinak és nőnek”, a második szerint pedig véget vetve az Ádámot már nagyon zavaró magánynak, megteremtette Évát.

Természetesen a második beszámoló fenti beosztása teljesen önkényes. Mivel nincs olyan részletekre felosztva, mint az első, ezért én próbáltam ezt megcsinálni. A lényeg amúgy is a sorrenden van. Amint látható, a két beszámoló egymástól teljesen független, egymásnak ellentmondó sorrendbe helyezi a teremtés mozzanatait, valamint a stílusuk is nagyon különbözik. Az első beszámoló versszerű felépítése az időközönként visszatérő refrénnel, a hat napra történő beosztással, teljesen eltér a második beszámoló szabálytalannak tűnő elbeszélésével. Például nem értem, hogy miért kell egy ilyen fontos témánál azt ecsetelni a többi fontos részlet elhanyagolása mellett, hogy a négy folyó hova folyik, és hogy ott mit bányásznak. Ez már önmagában is egy komoly kérdőjel, hogy miért kell tudnom az ember teremtésének leírásánál, hogy Havilla országának kiváló az aranya és, hogy még mi található azon a földön, majd utána visszatérni Ádám Édenbehelyezésére.

Mivel a Bibliát Isten Szavának tekintem, ezért a két történet összehasonlítása, és a bennük leírt megkérdőjelezhető információk nem arra ösztönöznek, hogy sutba vágjam a Bibliát, hanem elég sok gondolkodás után a történetek ihletettségének megkérdőjelezése nélkül a következő kérdés megfogalmazásához vezettek:

Mit akart Isten üzenni nekünk azzal, hogy a teremtésről ilyen módon számolt be a Szavában?

Természetesen a nagy bölcsességem megint csak arra elég, hogy a kérdést feltegyem. Valódi választ még nem találtam, csupán tapogatózok a sötétben.

Talán a teremtési beszámoló nem is írja le pontosan, hogy mi történt, csupán a lényeget akarja velünk tudatni?

Talán igaza van azoknak, akik azt mondják, hogy Mózes első könyvének első 11 fejezete csupán mítoszok, legendák gyűjteménye, amit Mózes, vagy valaki más összegyűjtött, és egy könyvbe rendezett?

Szó szerint kell értenünk, ami itt leírtak, vagy nem? Ha igen akkor mi az összefüggés a két történet között? Ha nem, akkor ez mennyiben vonatkozik a Biblia többi részére?

Bármi is legyen Isten üzenete ebben a két történetben, az biztos, hogy jelentős hatással lesz rám, ha megértem.

326 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr1005791154

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

2015.09.20. 15:24:51

@L151:
"Az életem rávezetett, hogy Isten a hozzá való megtérést és a keresztény hitet a MOSTANI életemben várja el."

Abban teljesen igazad van, hogy úgy kell tekintenünk az életünkre, mint egyetlen lehetőségre. De látni azt, hogy bizonyos emberek - és bizonyos helyzetben mi magunk is - mennyire távol vagyunk Isten ismeretétől, és én ebből arra következtetek, hogy akkor lesznek még teendőik/teendőink. Aki úgy hal meg, hogy az életében nem jut el Isten ismeretére - és most nyilván nem rólad beszélek -, annak valamilyen formában kell még lehetőséget kapnia.
Nem tudom elfogadni az örök kárhozat lehetőségét, lévén Isten teremtett minket olyannak, amilyenek vagyunk, és ő senkit sem teremtett úgy meg, hogy végül ne jusson el őhozzá. Azaz szerintem mindenki meg fog érkezni hozzá.

Mindenki megkapja az igazságos ítéletét, de a teremtmény számára egyáltalán nem igazságos az, hogy saját teremtője pusztítsa el vagy taszítsa kárhozatba. Tehát addig lehetőség van a korrekcióra, amíg el nem jutunk az igaz és tiszta létig.
Isten ítélete a kárhozat lehetősége nélkül is éppen elég megrázó és fájdalmas lehet, sőt még azt is el tudom képzelni, hogy a lélek azt ÉRZÉKELI, hogy ő örökké szenved, miközben Isten tudja, hogy mégsem, azaz Isten képes a lélekben az örök szenvedés képzetét felidézni, de csak időlegesen, úgy, hogy a lélek ne tudjon erről az időbeliségről.

Jézus valós személyéről már rengeteg szó esett, talán itt is. Mindenesetre mivel ő nem azonos pusztán a történeti személyével, hanem jóval több ennél, az, hogy valaki "róla" tesz vallást, nem feltétlenül azt jelenti, hogy a biblikus dogmák alapján felállított Jézus-képet kell megvallania.

L151 2015.09.20. 16:01:23

@A Menhely gondnoknője:

MG: „Aki úgy hal meg, hogy az életében nem jut el Isten ismeretére - és most nyilván nem rólad beszélek -, annak valamilyen formában kell még lehetőséget kapnia.
Nem tudom elfogadni az örök kárhozat lehetőségét, lévén Isten teremtett minket olyannak, amilyenek vagyunk, és ő senkit sem teremtett úgy meg, hogy végül ne jusson el őhozzá. Azaz szerintem mindenki meg fog érkezni hozzá.

Mindenki megkapja az igazságos ítéletét, de a teremtmény számára egyáltalán nem igazságos az, hogy saját teremtője pusztítsa el vagy taszítsa kárhozatba. Tehát addig lehetőség van a korrekcióra, amíg el nem jutunk az igaz és tiszta létig.”
----------------

Jézus azt tanította, hogy Isten JÓ. Ha Jézusnak JÓ volt az az Isten akitől jött, akkor ezt én tőle elfogadom.
Ésa.
"Keressétek az Urat, amíg megtalálható! Hívjátok segítségül, amíg közel van! Hagyja el útját a bűnös, és gondolatait az álnok ember! Térjen az Úrhoz, mert irgalmaz neki, Istenünkhöz, mert kész megbocsátani. Bizony, a ti gondolataitok nem az én gondolataim, és a ti utaitok nem az én utaim - így szól az Úr. Mert amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én utaim a ti utaitoknál, és az én gondolataim a ti gondolataitoknál. Mert ahogyan az eső és a hó lehull az égből, és nem tér oda vissza, hanem megöntözi a földet, termővé és gyümölcsözővé teszi; magot ad a magvetőnek és kenyeret az éhezőnek, ilyen lesz az én igém is, amely számból kijön: nem tér vissza hozzám üresen, hanem véghezviszi, amit akarok, eléri célját, AMIÉRT KÜLDTEM."

Többször említetted, hogy Jézus „történelmi alakját” túlhangsúlyozza a kereszténység. Veszélyes dolog a jelen időben újabb kinyilatkoztatásokra várni, vagy arra, hogy Jézushoz hasonló „tanító”, aki talán „Krisztus egy másik megtestesülése”, eljönne. Jézus figyelmeztetett, hogy visszajövetele előtt sok hamis krisztus és próféta támad, akik ráadásul csodákat és jeleket is tesznek, hogy elhitessék, ha lehet a választottakat is.
A könyvesboltok ezoterikus részlege tele van olyan könyvekkel, amelyben magukat ihletett médiumnak vallók, Istentől vagy Jézustól kaptak kinyilatkoztatásokat - persze olyanokat, amelyek átértelmezik, újraértelmezik a Biblia üzenetét.
Veszélyes most „misztikus”-nak lenni, mert könnyen -öntudatlanul is -megtévesztő szellemek szócsövévé válik az ember.

Ezzel nem azt állítom, hogy holnapután világvége, csakhogy már most is megfigyelhetők olyan tendenciák, amelyek a jövőt előrevetítik.

Néhány a hamis krisztus kategóriából:

Ausztrália
www.youtube.com/watch?v=ML2Oa4Oigvo
Mexikó
www.youtube.com/watch?v=uskpBc5wYRI
Szibéria
www.youtube.com/watch?v=45DA_HJuLZ0
Fülöp szigetek
www.youtube.com/watch?v=OsWnWDGm4XA&feature=related

Az önjelölt krisztusok egy másik, körmönfontabb ága az ezoterikus vonal, akik azt tanítják, „mindenki lehet Krisztus”, s mi tulajdonképpen istenek vagyunk, istenné fejlődhetünk.

2015.09.20. 16:45:56

@L151: egyáltalán nem kinyilatkoztatásra gondolok... de látom, hogy valamilyen szinten elbeszélünk egymás mellett.

Még a szektákról és a tévtanítókról annyit, hogy mindez olyannyira relatív dolog, hogy sokan magát Jézust is tévtanítónak hitték a korában, sőt megkockáztatom, hogy az a rajongás, ami egyes tanítványok oldaláról körülvette, a mai szekták mester-tanítvány viszonyait idézi, ha csak kívülről nézzük. "Megbotránkoztatta" a kortársait, és még Keresztelő János is rákérdezett, hogy valóban az-e, akinek mondja magát. A kortársak közül rengetegen bizonytalanok voltak, még az apostolok is meginogtak olykor.

A katolikusok számára Luther és Kálvin tévtanítók voltak, míg Luther az akkori pápára mint Antikrisztusra tekintett. A "tévtanítások" az egész egyház történelmén végigfutnak, ugyanis ugyanazt az igazságot egyesek hol így, hol úgy értelmezték.
Nyilván vannak olyanok, amik valóban távol állnak az "igazságtól", azonban ha jobban belegondolunk ezekbe és hagyjuk őket saját gondolatainkkal találkozni, vagyis nem utasítjuk el magunktól ezeket azonnal, akkor MINT IMPULZUS hatnak saját hitünkre, elgondolásainkra, és egy kicsit megmozgatják az esetleg leülepedett anyagot.
Tehát az egymástól eltérő eszmék találkozása nagyon is jó hatással lehet minden oldalra, aktivitásban tartva őket, arról nem is beszélve, hogy egy "tévtanítással" való találkozás rákényszeríthet arra, hogy bizonyos kérdéseket jobban átgondoljunk és megértsünk, azaz végső soron mégiscsak termékeny lesz ez a találkozás.

Röviden: szerintem jobb, sőt egyenesen NYERESÉGES számunkra az, ha a sajátunktól eltérő eszmékkel találkozunk, hiszen arra késztetnek, hogy újra és újra kérdéseket tegyünk fel az igazságra vonatkozóan, ami ezáltal egyre jobban kibontakozik.
Ugyanis még homályosan látunk, nem pedig színről színre, így tehát a tudásunk és az ismeretünk még tovább csiszolandó.

Szóval azt gondolom, nagyon könnyű tévtanítózni egészen addig, amíg egy kicsit komolyabban bele nem ássuk magunkat a témába, és egyáltalán, a megismerés lehetőségeit is korlátait nem látjuk.

Ez az egész tévtan-elmélet nem veszi figyelembe azt, hogy a megismerés hétköznapi sajátosságai szerint az igazság (azaz Isten) nem nyilatkozik meg mindenkinek ugyanabban a formában - lévén személyek vagyunk, akik személyességük okán egymástól különböznek. Isten bizonyos attribútumait külön kihangsúlyozhatja valaki felé, míg egy másik embernek más tulajdonságait mutatja fel jobban.
Például valaki sokkal többet lát Isten szépségéből, más az irgalmából, megint más az értelméből, az igazságosságából, stb. De ez nem azt jelenti, hogy más Istenről lenne szó, pusztán az az ember különösen hangsúlyosan látja Istennek egy-egy "tulajdonságát".

Érdekes például az is, hogy egyetlen vallás, például a kereszténység keretein belül is mennyire mások voltak azok a tapasztalatok, melyekről a szentek beszámolnak.
Többeknek egyáltalán nem volt semmiféle víziója, látomása egész élete során, csupán a szellemükkel látták Istent, másoknak viszont voltak, folyamatosak és egész határozottak.
A szellemi állomásaik és a szellemi tudásuk Istenről hasonló volt, miközben vizuális és konkrétabb tapasztalati szinten eltérő dolgokat éltek meg. Ez is azt mutatja, hogy a személyiség korlátai még a legmagasabb szinteken is megjelennek.

L151 2015.09.20. 17:41:01

@A Menhely gondnoknője:

Előbbi kommented, engem is továbbgondolásra késztetett ti. ki a hamis tanító?

Utánaolvastam neten, s szépen megfogalmazták, összeszedték, ezért átveszem:

Kérdés: Hogyan ismerhetem fel a hamis tanítót/hamis prófétát?

Válasz: Jézus arra figyelmeztet bennünket, hogy „hamis krisztusok és hamis próféták” támadnak majd, akik még a választottakat is megpróbálják megtéveszteni (Máté 24:23–27; lásd még 2 Péter 3:3 és Júdás 17–18). A legjobb módja a hamisság és a hamis tanítók elleni védekezésnek az, ha ismered az igazságot. A hamisítvány felismeréséhez tanulmányozd az eredetit. Bármely hívő azonosítani tudja a hamis tanítást, aki „helyesen fejtegeti az igazság igéjét” (2 Timóteus 2:15), és aki figyelmesen tanulmányozza a Bibliát. Például, aki olvasott az Atya, a Fiú és a Szent Szellem cselekedeteiről a Máté 3:16–17 szakaszban, az azonnal megkérdőjelez minden olyan tanítást, ami kétségbe vonja a Szentháromságot. Ezért az első lépés a Biblia tanulmányozása; minden tanítást a Szentírás alapján kell megmérni.

Jézus azt mondta, hogy „gyümölcséről lehet megismerni a fát” (Máté 12:33). A gyümölcs keresése közben három konkrét próbát javasolunk, ami alapján lemérhető a tanítások hitelessége:

1) Mit mond a tanító Jézusról? A Máté 16:15–16-ban Jézus felteszi a kérdést, hogy „ti kinek mondotok engem?” Péter válasza: „Te vagy a Krisztus, az élő Isten Fia”. Ezért a válaszért Péter „boldognak” neveztetik. A 2 János 9-ben azt olvassuk, hogy „aki túllép ezen, és nem marad meg a Krisztus tanításában, abban nincs benne Isten; aki megmarad a tanításban, abban benne van az Atya is, meg a Fiú is.” Más szóval Jézus Krisztus és az üdvösség műve a legfontosabb; figyeljünk oda az olyanokra, akik tagadják, hogy Jézus egyenlő az Atyával, akik leértékelik Jézus áldozati halálát, vagy akik elvetik Jézus emberi mivoltát. Az 1 János 2:22-ben ezt olvassuk: „Ki a hazug, ha nem az, aki tagadja, hogy Jézus a Krisztus? Ez az antikrisztus, mert tagadja az Atyát és a Fiút.”

2) Az evangéliumot hirdeti-e az adott tanító? Szentírásbeli meghatározása szerint az evangélium a Jézus halálával, temetésével és feltámadásával kapcsolatos örömhír (1 Korinthus 15:1–4). Lehet, hogy hangzatosak, de az olyan állítások, mint például hogy „Isten szeret téged”, vagy „Isten azt akarja, hogy enni adjunk az éhezőknek”, vagy „Isten azt akarja, hogy gazdag légy” nem tartalmazzák az evangélium teljes üzenetét. Pál arra figyelmeztet bennünket a Galata 1:7-ben, hogy „egyesek megzavartak titeket, és el akarják ferdíteni a Krisztus evangéliumát.” Senkinek, még egy nagyszerű igehirdetőnek sincs joga megváltoztatni az Istentől kapott üzenetet. „…Ha valaki nektek más evangéliumot hirdet, azonkívül, amelyet elfogadtatok, átkozott legyen!” (Galata 1:9).

3) Istennek dicsőséget hozó jellemvonásai vannak-e a tanítónak? A hamis tanítókról beszélve Júdás így ír a levele 11. versében: „…Kain útján indultak el, pénzért Bálám tévelygésére adták a fejüket, és Kóré lázadása szerint vesznek el.” Magyarul a hamis tanító felismerhető a büszkeségéről (Kain elutasította Isten tervét), pénzsóvárságáról (Bálám pénzért prófétált) és lázadásáról (Kóré Mózes fölé emelte magát). Jézus figyelmeztetett bennünket, hogy figyeljünk az ilyenekre, akiket gyümölcseikről ismerünk fel (Máté 7:15–20).

További tanulmányozáshoz nézd át azokat a könyveket a Bibliában, amelyeket kifejezetten az Egyházon belüli hamis tanítás elleni küzdelemben írtak: Galata levél, 2 Péter, 1 János, 2 János és Júdás. Sokszor nehéz felismerni a hamis tanítót/hamis prófétát. Sátán a világosság angyalának álruhájában jár (2 Korinthus 11:14), szolgálói pedig az igazság szolgáiként tetszelegnek (2 Korinthus 11:15). Csak akkor ismerhetjük fel a hamisítványt, ha pontosan ismerjük az igazságot.
www.gotquestions.org/Magyar/hamis-tanito-profeta.html

------------
Summa summárum: „Csak akkor ismerhetjük fel a hamisítványt, ha pontosan ismerjük az igazságot.” Azaz gondosan tanulmányozzuk az Újszövetséget, Jézus és az apostolok tanításait.
Aki nem ismeri az ÚSZ-t simán megkajálja a népszerű ezoterikusok kiferdített Jézus képét, akik kedvük szerint ragadnak ki igerészeket, a lényeget meg elhagyják az ÚSZ mondanivalójából.

A reformáció hitvitáit nem sorolnám ide, mert egyik oldal sem állította, hogy nem Jézus a Krisztus. Tudom, hogy tragikus momentuma volt a történelemnek és egyház történetnek ez, konkrétan vérre menő küzdelem. Sokáig nem is házasodott a két felekezet egymás között. Isten biztos nem helyeselte ezt.
Viszont szükség volt a reformációra, mert a katolikus egyház nagyon félrement.

Nem tévtanító, „aki megengedi az asszonynak a tanítást”, illetve az ilyen jellegű viták, ezek valóban arról szólnak ki hogyan értelmez egy-egy igerészt. Vagy pl. a baptisták nem ismerik el a csecsemőkeresztséget, az ilyen jellegű viták sem tévtanítások egyik oldalé sem. Viszont ezeken is jól össze lehet veszni!....

L151 2015.09.20. 17:54:55

Róm.
9,33 A mint meg van írva: Ímé beleütközés kövét és megbotránkozás szikláját teszem [Ésa. 28,16.] Sionba; és a ki hisz benne, nem szégyenül meg.

Ésa
28,16 Ezért így szól az Úr Isten: Ímé, Sionban egy követ tettem le, egy próbakövet, drága szegletkövet, erős alappal, a ki benne hisz, az nem fut!

2015.09.20. 18:19:55

@L151: "Szentírásbeli meghatározása szerint az evangélium a Jézus halálával, temetésével és feltámadásával kapcsolatos örömhír"

Hát ez nagyon klassz. És az ÉLETE, az élete példája, amit elénk állított, az nem számít?? Érdekesek ezek a meghatározások, véletlenül nem egy tévtanítótól szedted :)?
Te bármit olvasol a neten, azt azonnal készpénznek veszed, csak mert valaki azt írja?

Nézd, én teljesen rossz elképzelésnek tartom azt, hogy a Jézus-Atya kettős pusztán Jézus oldaláról lenne megközelíthető.
Ha elfogadjuk, hogy aki Jézust ismeri, az az Atyát is, akkor miért ne fogadnánk el visszafelé, azaz aki az Atyát ismeri, az ismeri Jézust is? Ha az Atya megismerhető a Fiú által, akkor a Fiú miért nem megismerhető az Atya által?
Vagy esetleg a Szentháromság másik tagján, a Szentlelken keresztül?

Az első (Jézustól az Atyáig) pusztán arra szolgál, hogy a kereszténység Jézuson keresztül biztosítsa saját egyedülálló pozícióját. Az Atya, mint Teremtő, más népeké is lehet ugyebár, míg Jézust a Bibliából ismerjük elsősorban. Azaz ha a bibliai Jézuson keresztül láthatjuk csak az Atyát helyesen, akkor az Atya kizárólag a keresztények istene lesz, míg ha az Atyán keresztül láthatjuk Jézust is, akkor a Teremtőn keresztül Jézussal más népek is találkozhatnak.

Ez azonban a kereszténységnek, ami az egyik legkirekesztőbb vallás, nyilván nem fekszik.
Istenhez azonban ez a megközelítés nem illik, tehát én is mondhatom azt, hogy aki azt terjeszti, hogy a Teremtő kizárólag egy meghatározott csoporté, az veszélyes tévtanítást hirdet.

L151 2015.09.20. 20:40:00

MG:
„Hát ez nagyon klassz. És az ÉLETE, az élete példája, amit elénk állított, az nem számít??”

De számít. Mivel azt mondja, az szereti őt, aki a parancsolatait megtartja (szeretetre vonatkozóan). Aki megtartja parancsolatait az hasonló ahhoz, aki hegyre építette a házát, és amikor jött a vihar nem döntötte össze. Azt mondja, Nála nélkül semmit sem cselekedhetünk, ha Benne maradunk, akkor termünk gyümölcsöt. Nem megkerülhető Mt 25,31-46 az utolsó ítéletről. Cselekedetek nélkül a hit halott (Jak.)

-------------
MG: „Az első (Jézustól az Atyáig) pusztán arra szolgál, hogy a kereszténység Jézuson keresztül biztosítsa saját egyedülálló pozícióját.”

Hogy Jézus a szegletkő, már a kereszténységet megelőző próféciák is tanúsítják ld.
Ésa
28,16 Ezért így szól az Úr Isten: Ímé, Sionban egy követ tettem le, egy próbakövet, drága szegletkövet, erős alappal, a ki benne hisz, az nem fut!

Illetve Ján. evangéliumában a kijelentés:
Én vagyok az út, AZ IGAZSÁG és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

Jézus azt mondta Ő AZ IGAZSÁG. „Arra születtem, s azért jöttem a világba, hogy tanúságot tegyek az igazságról. Aki az igazságból való, hallgat szavamra.”

1+1=2 Elfogadod ezt az igazságot?

24,3 Mikor pedig az olajfák hegyén ül vala, hozzá menének a tanítványok magukban mondván: Mondd meg nékünk, mikor lesznek meg ezek? és micsoda jele lesz a te eljövetelednek, és a világ végének?
(…)
24,14 És az Isten országának ez az evangyélioma hirdettetik majd az egész világon, bizonyságul MINDEN NÉPNEK; és akkor jő el a vég.

L151 2015.09.20. 20:41:14

Folyt.

MG: „Ez azonban a kereszténységnek, ami az egyik legkirekesztőbb vallás, nyilván nem fekszik.
Istenhez azonban ez a megközelítés nem illik, tehát én is mondhatom azt, hogy aki azt terjeszti, hogy a Teremtő kizárólag egy meghatározott csoporté, az veszélyes tévtanítást hirdet.”

Jézus maga is mondta, hogy nem békét hozni jött.

Abban igazad van, hogy Isten a nem keresztény vidékek emberei számára is elérhető. A napokban hallottam a rádióban, hogy készül egy film Malala életéről. S hogy őt az apja kislánykorától fogva bátorította, hogy tanuljon, van joga tanulni. Ekkor gondoltam, hogy Isten emberei ott is élnek, mármint az apa mentalitása ilyen. Szókratészről is mondják, hogy ő egy Jézus előtti keresztény volt. A Biblia írja, hogy Isten az erkölcsi törvényeket beírta a pogányok szívébe. Tehát aki embereket megkínoz, lemészárol, meglop, csoportosan megerőszakol (indiai esetek) az felelősségre vonható Isten előtt.
Akinek több adatott, attól többet is követelnek. Tehát egy keresztény ország lakosának sokkal több lehetősége van Istent és Jézust megismerni, mint egy afrikai ország lakosának.

A keresztények gyűlölete e gondolatmenet alapján fog elindulni a jövőben, hogy „kirekesztő” a vallásuk.
Holott nem rekeszt ki senkit Isten, mindenki maga dönthet mellette vagy ellene, így aki ellene dönt, magát rekesztette ki.

Nehéz elképzelni, hogy a keresztényeket üldözni fogják? Gondoljunk vissza Hitlerre. Volt egy gazdasági válság, amit ő megoldott a fegyverkezéssel, amivel munkahelyeket teremtett. Beteg elméjében a zsidókat tette meg felelőssé minden bajért, s kíméletlen irtóhadjáratba kezdett ellenük. A jövőben egy nagy világválság közepette ugyanígy felléphet majd egy ilyen vezető, aki megoldja a szociális gondokat, s a keresztényeket teszi felelőssé a kirekesztő vallásuk miatt. A világon csak úgy lehet béke, ha egyik vallás sem állítja, hogy nála az „igazság” - mossák majd az agyakat.

Van-e igei alapja ennek?
2 Thess

2,1 Kérünk pedig titeket, atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére és a mi ő hozzá leendő egybegyűlésünkre nézve,
2,2 Hogy ne tántoríttassatok el egyhamar a ti értelmetektől, se ne háboríttassatok meg, se lélek által, se beszéd által, se nékünk tulajdonított levél által, mintha itt volna már a Krisztusnak ama napja.
2,3 Ne csaljon meg titeket senki semmiképen. Mert nem jön az el addig, mígnem bekövetkezik elébb a szakadás, és megjelenik a bűn embere, a veszedelemnek fia,
2,4 A ki ellene veti és fölébe emeli magát mindannak, a mi Istennek vagy istentiszteletre méltónak mondatik, annyira, hogy maga ül be mint Isten az Isten templomába, Isten gyanánt mutogatván magát.
2,5 Nem emlékeztek-é, hogy megmondtam néktek ezeket, a mikor még ti nálatok valék?
2,6 És most tudjátok, mi tartja vissza, a miért csak a maga idejében fog az megjelenni.
2,7 Működik ugyan már a törvényszegés titkos bűne: csakhogy annak, a ki azt még most visszatartja, félre kell az útból tolatnia.
2,8 És akkor fog megjelenni a törvénytaposó, a kit megemészt az Úr az ő szájának lehelletével, és megsemmisít az ő megjelenésének feltűnésével;
2,9 A kinek eljövetele a Sátán ereje által van, a hazugságnak minden hatalmával, jeleivel és csodáival,
2,10 És a gonoszságnak minden csalárdságával azok között, a kik elvesznek; mivelhogy nem fogadták be az igazságnak szeretetét az ő idvességökre.
2,11 És azért bocsátja reájok Isten a tévelygés erejét, hogy higyjenek a hazugságnak;
2,12 Hogy kárhoztattassanak mindazok, a kik nem hittek az igazságnak, hanem GYÖNYÖRKÖDTEK AZ IGAZSÁGTALANSÁGBAN.

2015.09.20. 20:58:39

@L151:
"Én vagyok az út, AZ IGAZSÁG és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam."

"Az én országom nem ebből a világból való."

Azaz, tudhatjuk-e pontosan, ITT, EBBEN A VILÁGBAN, ami nem az ő világa, hogy ő KICSODA?

Egyáltalán nem olyan egyértelmű Jézus "kicsodasága", mint ahogyan az elsőre látszik. Én azt mondom, Jézus megismerése ugyanolyan hosszan tartó, egész életre szóló megismerési folyamat, mint amilyen az Atya megismerése, akit szemtől szembe nem láthatunk ebben az életben.

Miért nem mondhatjuk azt, hogy Isten megismerése NEM LEZÁRHATÓ a földi életünk során? Ha pedig nem lezárható, márpedig szerintem nem, akkor igencsak türelmesen kellene viseltetnünk másokkal, azokkal is, akik esetleg tévúton járnak.
Másrészt, ha mi magunk nem járunk tévúton - vagyis ezt feltételezzük -, akkor miért zavar, ha másvalaki mást tanít, másképpen?
Ahogy írtam, az ellenvélemények, vagy másféle vélemények éppen abban segítenek, hogy az igazság egyre jobban kibontakozhasson.

A gondolatok "konkurencia-harca" csak a fejlődésben, növekedésben segíti őket.

Az igaz hitben állóknak mit sem számítanak a tévtanok, akik pedig még nem állnak igaz hitben, azok amúgy is ingatagok, és szembesülniük kell saját ingatagságukkal ahhoz, hogy az "igazságot" felleljék, azaz közelebb kerüljenek hozzá.
Istenhez nem nyílegyenesen vezet az út, ezt mindannyian tudjuk.

"A keresztények gyűlölete e gondolatmenet alapján fog elindulni a jövőben"

A jövőben? A vallási viszályok mindig is jellemezték az emberiséget, összekapnak Isten köntösén, hogy ki birtokol belőle többet :).

2015.09.20. 21:07:28

És azért ne haragudj, de mi sem áll távolabb tőlem a keresztények gyűlöleténél, úgyhogy kikérem magamnak azt, hogy velem összefüggésbe hoztad ezt. Én csak egy tényt állapítottam meg, miszerint a kereszténység kirekesztő vallás, annak ellenére, hogy Jézus maga nem volt az.
Azért nem vallom magam kereszténynek, többek között, mert szakadást érzek a keresztény értelmezések és Jézus tanításai között, és ezekkel az értelmezésekkel nem értek egyet.

Ilyen szavakkal dobálózni csak radikális álláspontról lehet, azaz aki gyűlöletről kezd beszélni egy laza beszélgetés kapcsán, abban mintha magában is meglenne az efelé való hajlás.
Nem ismerlek, de közülünk te használtad először ezt a szót.

L151 2015.09.20. 21:35:57

@A Menhely gondnoknője:

MG: „És azért ne haragudj, de mi sem áll távolabb tőlem a keresztények gyűlöleténél, úgyhogy kikérem magamnak azt, hogy velem összefüggésbe hoztad ezt.”

Nem rád gondoltam! Remélem nem vetted magadra a 2 Thess idézetet. Nem úgy értettem, hogy a TE gondolatmeneted miatt fogják gyűlölni a keresztényeket, vagy te gyűlölnéd őket.

A keresztényüldözést onnan veszem hogy: „24,9 Akkor nyomorúságra adnak majd benneteket, és megölnek titeket; és GYŰLÖLETESEK lesztek minden nép előtt az ÉN NEVEMÉRT.”
Pl. alábbi videóban van hasonlóról szó:
Truth versus. Unity (azaz igazság vs egység)
www.youtube.com/watch?v=ycY8y9cK0SE

„Nem ismerlek, de közülünk te használtad először ezt a szót.”
egyébként ismersz alias k26 vagyok, akivel váltottál is pár e-mailt.

Szerintem pihentessük a témát, nem szeretnék másokat sem „riogatni”, bár a Bibliában is van riogatás, de máshogy is meg lehet közelíteni. Jó éjszakát!

2015.09.20. 23:04:28

Ja, akkor már értem az egészet :).

Nézd, elég riogatás van enélkül is az életben, félelmet generálni tiszta luxus. Ennyi időnk és ennyi fölösleges energiánk sincs szerintem.

Neked is jó éjszakát!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 07:31:41

@L151: "Summa summárum: „Csak akkor ismerhetjük fel a hamisítványt, ha pontosan ismerjük az igazságot.” Azaz gondosan tanulmányozzuk az Újszövetséget, Jézus és az apostolok tanításait."

Te ismersz olyat, aki pontosan ismeri az igazságot?

L151 2015.09.21. 09:35:31

Sefatias, Jézus mondta, hogy Ő az igazság.
Tudom, hogy más értelemben kérdezed, nem ismerek olyat, aki pontosan ismeri az igazságot emberek közül, megnyugtatlak.
Viszont abban igaza van a fenti cikknek amiből idéztem, hogy aki olvassa az Újszövetséget, ismeri Jézus és az apostolok tanítását, az sokkal könnyebben felismeri, ha valaki mást hirdet, ld. fenti cikkben az igehelyek és a példák.

Egyes csoportok azt mondják, Pál félrevitte a kereszténységet, őt teszik meg bűnbaknak, amiért félrement a kereszténység. Azt állítják, más evangéliumot, teológiát hirdetett mint Jézus.
A Biblia tanúsága szerint Isten beavatkozik a világba, legfőbb terve volt, hogy elküldje Krisztust. Ha ez Istennek egy fontos projekt volt - úgy hogy próféciákban előre megmondta ld. pl. Ésaiás, stb., akkor nem engedné meg, hogy egy Saul félrevigye a tervet és más evangéliumot tanítson. Isten ezt nem engedte volna meg!
Pl. Mo-on a Bokor közösség ilyen. Krisztusi kisközösségek létrehozásán munkálkodnak s ez egy szép cél, magam is leveleztem évekig a web szerkesztőjükkel. Mikor rájöttem, hogy Pált támadni tévtanítás és veszélyes, írtam levelet, fenti érveléssel. Nem kaptam választ. Tanulmányok rovatban olyan szerzők publikálnak, akik félrevezetőek.
bokorportal.hu/tanulmanyok.php

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 12:25:51

@L151: Én nem vagyok abban biztos, hogy: "ki olvassa az Újszövetséget, ismeri Jézus és az apostolok tanítását, az sokkal könnyebben felismeri, ha valaki mást hirdet"
Szerintem azt ismeri fel, hogy valaki mást hirdet, mint amit az ő vallása, de azt nem, hogy mást hirdet, mint amit Jézus hirdetett. A kereszténység sincs tisztában azzal, hogy ki Jézus. Pedig ez lenne a legalapvetőbb. Ám Jézust körülbástyázták olyan dogmákkal, melyeket mesterséges szavakkal lehet csak megfogalmazni, melyeknek ők maguk adtak értelmet, és ettől tették függővé az "igaz" hitet. Ám mások nem fogadták el a mesterségesen készített szavaknak adott kitalált értelmet, és ezért kizárták őket abból a kereszténységből, ami a saját fogalmaik szerint Jézushoz vezető kereszténység.

Szóval a lényeg az, hogy ugyan nincs igazság Krisztuson kívül, de Krisztus mára teljesen megfoghatatlanná vált az egyházak dogmái miatt. Én azért nem számítok sokak számára kereszténynek, mert én tojok ezekre a dogmákra

L151 2015.09.21. 13:23:34

Abból tudunk kiindulni, ami az ÚSZ írásaiban leírtak Jézus közvetlen tanítványai, kortársai.
[Máté, Márk (Péter tolmácsa), Lukács (Pál munkatársa), János, Pál, Jakab (az Úr testvére), Péter, Júdás (Jakab testvére); Zsid szerzője (Pál vagy valamelyik tanítványa)]
Nem voltak szerintem olyan „hülyék” hogy ami lényeges dolgokat mondott nekik Jézus, és amivel elküldte őket hirdetni az evangéliumot, azt ne tudták volna megjegyezni.

Az Újszövetség alapján az üdvözülés feltétele a Jézus Krisztusban való hit, ezt maga mondta magáról (János evangéliuma), máshol pedig azt mondta, hogy cselekedeteinkben, sőt mentalitásunkban (ld. pl hegyi beszéd vs. törvény) a szeretet kell követni, hiába mondja valaki Uram, Uram, ha a cselekedetei arról árulkodnak, nem tért meg.
Mivel Jézus bűnöket bocsátott meg*, „új parancsolatot adott”(hogy egymást szeressétek), arra utal hogy nem egyszerű emberként lépett fel. „Az Atya és én egy vagyunk”, „Senki se ismeri az Atyát csak a Fiú és akinek ő kinyilatkoztatja”, stb.

Luk.
*5,20 És látván azoknak hitét, monda: Ember, megbocsáttattak néked a te bűneid.
5,21 Az írástudók pedig és a farizeusok elkezdének tanakodni, mondván: Kicsoda ez, a ki ily káromlást szól? Ki bocsáthatja meg a bűnt, hanemha egyedül az Isten?
5,22 Jézus pedig észrevévén az ő tanakodásukat, felelvén, monda nékik: Mit tanakodtok a ti szívetekben?
5,23 Melyik könnyebb, azt mondani: Megbocsáttattak néked a te bűneid; vagy azt mondani: Kelj fel és járj?
5,24 Hogy pedig megtudjátok, hogy az ember Fiának van hatalma e földön megbocsátani a bűnöket, (monda a gutaütöttnek): Néked mondom, kelj fel, és fölvévén nyoszolyádat, eredj haza!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 13:27:25

@L151: hiába idézed ezeket a verseket. Ezek nem írják le, hogy lényegükben és természetükben egyek. És enélkül nem lehetsz keresztény, mégha földhöz is csapkodod magad

2015.09.21. 13:58:35

@L151:

Néhány pontban összeszednék egy-két jellegzetességet Jézussal kapcsolatban:

- Jézus önmagát Isten Fiaként határozza meg
- Jézusnak van egy nehezen értelmezhető, spirituális síkon megnyilvánuló természete, mint Isten Igéje, a "Kezdet", a tökéletes ember és tökéletes világ eszményképe, hiszen őérte és benne teremtetett minden
- ugyanakkor nem saját imádatára szólít, hanem szinte mindig az Atyáéra, ő maga is imádkozik hozzá, az Atyával való kapcsolatában ő az, akiben és aki által az Atya cselekszik
- követésre buzdítja az embereket, ami azt sugallja, hogy Jézus teljes mértékben követhető minta és példa kell legyen
- ha Jézus követhető minta az emberek számára, akkor vagy minden ember jóval közelebb áll Istenhez, mint általában hisszük, vagy pedig Jézus állt közelebb az emberekhez
- azaz ha Ő Isten Fia, a többi ember (a követői) szintén Isten Gyermekei, Fiai és Lányai -- ekkor azonban megkérdőjeleződik a Szentháromság, és az emberi természetet is másként kell felfognunk, mint eddig
- ha azonban Jézus valójában nem volt Isten szó szerinti fia, hanem egy olyan ember, aki önmagát a lehető legteljesebb mértékben átadta Istennek, akkor hogyan értelmezzük azt, amiről a 2. pontnál írtam?

Én nem igazán látom azt, hogy ezen a téren létezne valami legalábbis megnyugtató konszenzus a kereszténységben.

2015.09.21. 14:10:15

Szerintem egyébként Jézus isten-embersége olyan mély misztérium, hogy talán még nehezebben felfogható, mint az Atya tiszta isteni mivolta.
Érdekes ez a kettősség, mert egyrészt Jézusban Isten elvileg közelebb lépett az emberhez, hiszen megtestesült, de ezáltal mégis a lehető legnehezebb leckét is feladta az embernek. Hogyan gondolkodjunk saját magunkról, ha Isten emberré lett?
És hogyan gondoljunk Istenre?

Hogyan gondoljunk saját lehetőségeinkre?

A kereszténység jelenlegi válaszai azért is tűnnek némileg inadekvátnak (és ez bátorít fel a kritikai megközelítésre), mert miközben Isten Jézusban emberré lett, azaz végletesen közel jött hozzánk, közben mégis a lehető legtranszcendensebb istenképet tudja magáénak a vallások közül, például tagadja Isten és ember lelki egyesülésének lehetőségét a dogmatika szerint, és Isten országát illetve a mennyországot teljesen antropomorf módon képzeli el.

Hogyan maradhat Isten külön és távol a teremtésétől, ha egy teremtmény formájában, emberi testben a történeti idő részévé vált?
De más kérdéseket is fel lehetne tenni, a lényeg az, hogy Jézus misztériumából nem következnek szerintem a ma elfogadott magyarázatok.

L151 2015.09.21. 14:21:59

@sefatias:
Sefatias, nem értem miért probléma számodra ez a kérdés, hogy „lényegükben és természetükben egyek” vagy sem????
Ha a fenti két dolgot, amit Jézus kért teljesíted – a korabeliektől is ezt kérte- akkor üdvözülsz, kereszténynek számítassz. Már érveltem fentebb, hogy arra történik sok utalás, hogy Jézus nem egyszerű ember, tanító volt.
Attól még az Atyához kell imádkozni, nem Jézus Krisztushoz, Jézus maga tanította.

S miért baj neked, ha a keresztények hiszik a Szentháromságot? Miért nem tudod te is elfogadni, ha közben teljesíted Jézus két kérését. Isten előtt biztos nem lesz belőle bajod, ha a szentháromságot elfogadod. Nézzük csak meg az apostoli hitvallást, ennyit ír „Hiszek Szentlélekben” hu.wikipedia.org/wiki/Apostoli_hitvall%C3%A1s

Én se állok le a katolikusokkal vitatkozni, hogy a szentek tisztelete és közvetítőnek kérése nekem idegen, illetve hogy nem fogadom el a kat.egyházi hagyományt egyenértékűnek az Újszövetséggel, azaz a Sola Scripturat vallom - ami számomra azt jelenti, hogy elég annyi, amennyit az apostolok és Jézus tanítottak, nem kell százféle más szokást kitalálni.
Ha ők is hisznek Jézus Krisztusban, mint Megváltóban és ők is fontosnak tartják a cselekedeteket, akkor mit vitatkozzak?

Abból szintén nem lehet bajod, ha olvasod az ÚSZ-et meg pl. a Zsoltárok könyvét, s próbálod megérteni. De: „11,6 Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni; mert a ki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik és megjutalmazza azokat, a kik őt keresik.”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 14:48:11

@L1751: miből gondolod, hogy nekem baj, ha valaki hiszi a háromságot? Én is hiszem.

L151 2015.09.21. 14:56:15

@A Menhely gondnoknője:

További fontos dolgokkal egészíteném ki MG által összeszedetteket, éspedig:

- „Akiben nincs Krisztus, az nem az övé” „Akiben én megmaradok, az terem gyümölcsöt, nálam nélkül semmit sem tehettek” Isten igaz imádói Lélekben imádják, testi emberek a lelki tanításokat meg sem érthetik - ezek idézetek akarnának lenni, remélem mindenkinek rémlenek. („4,24 Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják.)
- Jézus a bűnök eltörlője, az ő vére tisztít meg minket. Koszos ruhában, ünneplő nélkül nem lehet Isten elé járulni, mert elküld. Tehát a kereszténységhez tartozik a bűneink, szeretetlenségünk ellen való küzdelem.

Jel.
7,14 És mondék néki: Uram, te tudod. És monda nékem: Ezek azok, a kik jöttek a nagy nyomorúságból, és megmosták az ő ruháikat, és megfehérítették ruháikat a Bárány vérében.

Mát,.
1,21 Szűl pedig fiat, és nevezd annak nevét Jézusnak, mert ő szabadítja meg az ő népét annak bűneiből.

Róm.
8,11 De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki feltámasztotta Jézust a halálból, ugyanaz, a ki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által.
8,12 Annakokáért atyámfiai, nem vagyunk adósok a testnek, hogy test szerint éljünk:
8,13 Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek.
8,14 Mert a kiket Isten Lelke vezérel, azok Istennek fiai.

MG, ez nem jelen valóság csak távlat, mivel Jézus a Mester és nem nagyobb a szolga az uránál.

Súlyos szabadságkorlátozás-e, hogy „jónak kell lenni”?
3,17 Az Úr pedig a Lélek; és a hol az Úrnak Lelke, ott a szabadság.

8,31 Monda azért Jézus a benne hívő zsidóknak: Ha ti megmaradtok az én beszédemben, bizonynyal az én tanítványaim vagytok;
8,32 És megismeritek az igazságot, és az igazság szabadokká tesz titeket.

Jak.
2,12 Úgy szóljatok és úgy cselekedjetek, mint a kiket a szabadság törvénye fog megítélni.
2,13 Mert az ítélet irgalmatlan az iránt, a ki nem cselekszik irgalmasságot; és dicsekedik az irgalmasság az ítélet ellen.
stb.

Elég nagy távlatokat nyit a Jézusban való hit, kedvenc tanítványa írja:

1 Ján.
5,4 Mert mindaz, a mi az Istentől született, legyőzi a világot; és az a győzedelem, a mely legyőzte a világot, a mi hitünk.
5,5 Ki az, a ki legyőzi a világot, ha nem az, a ki hiszi, hogy Jézus az Isten Fia?!

Legyőzni a világot, azaz még az ördög se tud legyőzni, akármit mesterkedik. S ez nem a saját okosságunknak, kiválóságunknak köszönhető, hanem kizárólag annak, ha hisszük, hogy Jézus az Isten Fia.

Sefatiasnak kiemelten ajánlott János 1. levelének olvasása, minden lényeges benne van a kereszténységről.

2015.09.21. 15:09:56

@L151:

Tudod én nap mint nap látom a "saját gyümölcsömet", a kisfiamat, akit még akkor "elígértem" Istennek, amikor a hasamban volt. Megfogadtam, hogy úgy fogom nevelni, hogy olyan természetes legyen számára Isten létezése, mint ahogy a madarakat látja a fán, vagy a Napot az égen.
És megszületett egy kivételesen kedves, értelmes, érzékeny és gyönyörű kisfiú (nem vagyok elfogult, mások is így látják), úgyhogy már csak abból is tudom, hogy Isten meghallgatott, ha ránézek.

L151 2015.09.21. 17:29:51

@A Menhely gondnoknője:

Gratulálok és Isten áldását kívánom! :)
Sokat jelent ha gyerekkorunkban hallunk Istenről.
Hosszú idő óta először mentem el templomba tegnap, abba a katolikusban ahova anno jártam. Úgy éreztem hálát kell adnom Istennek, hogy találtam munkát, több mint 3 éve voltam munkanélküli. Előttem ült egy család egy 4-5 éves és egy 3 éves körüli kisfiúval. Az apuka széles vállú díjbirkózó alkat, fura volt látni, hogy ez a nagy ember is letérdel és imádkozik a misén, a nagyobbik fia meg nézett fel rá, úgy kérdezte valamiről.
A „nagyon vallásos” családi nevelés ahol törvényeskedés és szigor van, persze árthatnak is a leendő felnőtt istenképének.
De a templomba elmenés és a hittanra járatás hasznos, ekkor még tényleg gyermeki módon közelítik meg Istent.

2015.09.21. 19:16:23

Köszönöm :)
És én is gratulálok neked ahhoz, hogy munkát találtál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 20:19:36

@L151: Olvastam már párszor. Mire gondolsz?

L151 2015.09.21. 21:30:27

@sefatias:

Benne van a keresztény üzenet lényege. Ha csak ezt az egy levelet használnánk önmagában, az is elegendő volna. Hangsúlyozza, hogy „Isten szeretet”, Jézusban mint Isten Fiában való hitet, van benne intelem a tévtanítók ellen, a végén pedig az imádkozás jelentőségére hívja fel a figyelmet.
3,23 Ez pedig az ő parancsolata, hogy higyjünk az ő Fiának, a Jézus Krisztusnak nevében, és szeressük egymást, a mint megparancsolta nékünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 21:34:29

@L151: csakhogy a szeretet nem fér bele a dogmatikába, és így a kereszténység jellemzője sem lehet. Hiába erőlteti ezt Jézus. A dogmatikán még ő sem tudja átvinni a szeretetet :)

L151 2015.09.23. 13:26:34

@sefatias:
„csakhogy a szeretet nem fér bele a dogmatikába, és így a kereszténység jellemzője sem lehet. „

Mit értessz dogmatika alatt?

Nem szabad a történelmi egyházakat bántani, mert sokat tesznek azért, hogy az evangélium terjedjen – ami a keresztények Jézus által adott hivatása. Rádió- és tv adások, szeretetszolgálat, hittan oktatás, templomi misék, könyvek megjelentetése, egyházi személyek képzése, kutatás (pl. eredeti szövegértelmezés, régészet, kereszténység történetének kutatása, közreadása.) Sokféle útvonal van, amin elérheti a jóhír az embereket, lehet az egy miseközvetítés prédikációja is…
Én sokáig azért nem kapcsolódtam be felekezetbe, mert eredetileg katolikus vagyok, de szimpatizálok a reformáció vívmányaival. Kereszténységem első időszakában még nem is éreztem igényét, később meg jött a dilemma, hogy hova kapcsolódjak be.
Nemrég voltam a katolikus misén, és bevallom, tulajdonképpen tetszett maga a mise, jobbnak tartom mint a száraz református istentiszteletet, ahol hosszan prédikál a lelkész. Viszont katolikuséknál van az egyházi hagyomány, melyet egyenértékűnek tartanak az ÚSZ-gel. Szentekhez imádkozás, kegyhelyek látogatása, pápa tisztelete stb. Ugyanakkor katolikusoknál is vannak igaz hívők, az egyház emberei közül is, a pap aki tartotta a misét is szimpatikus volt. Alkat kérdése is, van aki alkatilag olyan h jól tud katolikus papként szolgálni.

Miért is kell bekapcsolódni az egyház tevékenységébe? Mert a hívők Krisztus testrészei, és mindenkinek különféle adománya van, amivel gazdagítani tudja a másikat, a kereszténység ügyét (1 Kor 12,1-31). Testvérektől is lehet tanulni. Nem úgy van, hogy vagyok magamban keresztény és egy másik testvérrel se tartok kapcsolatot. Erre utal a kezdetektől fogva meglévő, ortodox hagyomány hogy a keresztények hétről hétre összegyűltek, úrvacsorát ettek, tanítottak, énekeltek. Jézus mondta ezt tegyétek az én emlékezetemre (úrvacsoráról). Kell külsőleg látható és újabb hívek számára elérhető formájának is lennie az egyháznak.

L151 2015.09.23. 14:50:52

@sefatias:

Jogos az iránt érdeklődni, vajon a korai keresztények hite, hitgyakorlása milyen volt, s visszakövetni, az eredeti hitet őrizte e meg az egyház? A kereszténység első évszázadai a legautentikusabbak (amikor még nem lett állami vallás a ker. Konstantintól), hiszen Jézus közvetlen tanítványaitól, kortársaitól az első keresztény közösségek megalapítóitól indulunk a következő néhány generációig.
E témában két könyv Henry Chadwick: A korai egyház, a másik a téma nagy klasszikusa Vanyó László: Az ókeresztény egyház és irodalma (Szent István Társulat, 1980).
www.antikvarium.hu/konyv/vanyo-laszlo-az-okereszteny-egyhaz-es-irodalma-51573

+két előadás:
- Hogyan lett könyvvé az Újszövetség?
Dia: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14411/download/
Hanganyag: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14391/download/

- Manipulálta-e az Egyház Jézus üzenetét?
Dia: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14361/download/
Hanganyag: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14341/download/

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.23. 15:36:40

@L151: Nem bántok én egyházakat. Én egészen másról beszéltem. Egy korábbi posztomban ezt írtam erről: "Ma már senkit sem érdekel, hogy azt teszed-e a felebarátoddal, amit szeretnél, hogy veled tegyenek, nem fontos, hogy enni adsz-e az éhezőnek, vagy felsőruhát a szűkölködőnek. Az egyetlen viszonyítási pont a megfelelő hitvallások, dogmák elfogadása. Ennek a nézőpontnak komoly veszélyei vannak, amit a legtöbben nem ismernek fel. Fekete Péter református teológus a következőt írta Az egyház és a szekta című doktori értekezésében: "A szekta nem elégszik meg a hitben járással, a tükör által való homályos látással; felebarátnak csak a vele egy elven lévőt tartja, és csak azt szereti". Valljuk be, a kereszténység tényleg így működik. Nem a jellem, nem a krisztusi gyümölcsök megtermése, vagy a másokkal való bánásmód teszi testvérré a másikat, hanem a hitvallás és a dogma. Egy keresztény inkább elvisel egy elviselhetetlen jellemű embert a közösségben, minthogy közösséget vállaljon olyannal, aki nem fogadja el a hitvallásokat, viszont utánozza Krisztust a viselkedésében."

L151 2015.09.23. 22:09:03

@sefatias:

Sefatias: „"Ma már senkit sem érdekel, hogy azt teszed-e a felebarátoddal, amit szeretnél, hogy veled tegyenek, nem fontos, hogy enni adsz-e az éhezőnek, vagy felsőruhát a szűkölködőnek. Az egyetlen viszonyítási pont a megfelelő hitvallások, dogmák elfogadása.”

Azokra gondolsz, akik évente kétszer ünnepekkor elmennek a templomba és ennyi, vagy akik komolyan veszik és életük meghatározó része a hit? Szerintem utóbbiak ismerik, miket tanított Jézus és tőlük telhetően próbálnak fejlődni. Nagyon kevés olyan keresztény van mint pl. Szent Ferenc, aki azonnal átváltott az Újszövetségben leírtak radikális követésére.
www.fvr.hu/forras/Ferenc.html

Sefatias: „Egy keresztény inkább elvisel egy elviselhetetlen jellemű embert a közösségben, minthogy közösséget vállaljon olyannal, aki nem fogadja el a hitvallásokat, viszont utánozza Krisztust a viselkedésében."

Ez nem teljesen világos. Aki látványosan bűnben él, azt ki szokták zárni. Ha van valami bűne, inteni szokták, hogy hagyja el. Ezeket az apostolok is így írták elő.
„aki nem fogadja el a hitvallásokat, viszont utánozza Krisztust a viselkedésében." Aki nem hisz Jézusban, az nem keresztény, hiába vannak jó cselekedetei. „Az terem gyümölcsöt, aki Bennem marad” „Nélkülem semmit sem cselekedhettek” „De akiben nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé.” stb.

Ján.
16,8 És az, mikor eljő, megfeddi a világot bűn, igazság és ítélet tekintetében:
16,9 Bűn tekintetében, hogy nem hisznek én bennem;
16,10 És igazság tekintetében, hogy én az én Atyámhoz megyek, és többé nem láttok engem;
16,11 Ítélet tekintetében pedig, hogy e világnak fejedelme megítéltetett.

3,17 Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa.
3,18 A ki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.
3,19 Ez pedig a kárhoztatás, hogy a világosság e világra jött, és az emberek inkább szerették a sötétséget, mint a világosságot; mert az ő cselekedeteik gonoszak valának.
3,20 Mert minden, a ki hamisan cselekszik, gyűlöli a világosságot és nem megy a világosságra, hogy az ő cselekedetei fel ne fedessenek;
3,21 A ki pedig az igazságot cselekszi, az a világosságra megy, hogy az ő cselekedetei nyilvánvalókká legyenek, hogy Isten szerint való cselekedetek.

Fejlődni is úgy tudunk ha hitben maradunk. A bűnök büntetése alól Isten szabadított meg. A szeretetben is Isten segítségével tudunk fejlődni. Istennel való interaktív kapcsolatról van szó!

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.24. 07:39:42

@sefatias: "...Valljuk be, a kereszténység tényleg így működik. Nem a jellem, nem a krisztusi gyümölcsök megtermése, vagy a másokkal való bánásmód teszi testvérré a másikat, hanem a hitvallás és a dogma. Egy keresztény inkább elvisel egy elviselhetetlen jellemű embert a közösségben, minthogy közösséget vállaljon olyannal, aki nem fogadja el a hitvallásokat, viszont utánozza Krisztust a viselkedésében..."

Nem keresztényként azért megkérdezném, hogy a kereszténység ilyen szerinted, vagy az egyes keresztény emberek?
Nem lehet az, hogy azt látod ami most borzasztó ebben az országban, hogy az egyik liberális a másik meg nemzethy meg mit tudom én mi és csak címkéket osztogatnak az emberek egymásnak és nem hajlandók a másikat észrevenni, szóba állni vele?
Persze a vallások többségében meg van a meddig vagyunk mi és honnan számítanak a hitetlenek különbségtétele. Meg sajnos az, hogy Istent igazából csak a "mi" vallásunk képviseli, visz el hozzá, ezért kell ezt terjeszteni a többi meg tévelygés bálványimádás stb.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.24. 07:45:59

@L151: "...Miért is kell bekapcsolódni az egyház tevékenységébe? Mert a hívők Krisztus testrészei, és mindenkinek különféle adománya van, amivel gazdagítani tudja a másikat, a kereszténység ügyét (1 Kor 12,1-31). Testvérektől is lehet tanulni. Nem úgy van, hogy vagyok magamban keresztény és egy másik testvérrel se tartok kapcsolatot...."

Jól írtad, a hívők, nem a keresztény hívők Krisztus testrészei (meg talán a többiek is, csak még nem döbbentek rá, teszem hozzá én)
Azért kell egyrészről a gyülekezet és közös vallásgyakorlás, mert ebben az egyes emberek tudatosan vagy tudattalanul segítik támogatják a másik hitét ha az éppen kicsit maga alatt van, másrészről a hit száraz dolog cselekedet nélkül, ami viszont a világban való ténykedést jelenti számomra.l

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.24. 10:37:17

@L151: "Azokra gondolsz, akik évente kétszer... "

Nem

"Aki látványosan bűnben él, azt ki szokták zárni. "

Nem erre gondoltam, hanem olyan jellemhibákra, melyek meggátolják az egyént a krisztusi minta utánzásában "valljuk be, a kereszténység tényleg így működik. Nem a jellem, nem a krisztusi gyümölcsök megtermése, vagy a másokkal való bánásmód teszi testvérré a másikat, hanem a hitvallás és a dogma. Egy keresztény inkább elvisel egy elviselhetetlen jellemű embert a közösségben, minthogy közösséget vállaljon olyannal, aki nem fogadja el a hitvallásokat, viszont utánozza Krisztust a viselkedésében.""

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.24. 10:39:28

@kjapp: "a kereszténység ilyen szerinted, vagy az egyes keresztény emberek? " Elsősorban az a válaszom, hogy egyes keresztény emberek. De ez a tendencia oly mértékben áthatja a kereszténységet, (főleg a protestáns oldalt) hogy nehéz azt mondani, hogy a kereszténységet nem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.24. 10:39:57

@kjapp: "Meg sajnos az, hogy Istent igazából csak a "mi" vallásunk képviseli, visz el hozzá, ezért kell ezt terjeszteni a többi meg tévelygés bálványimádás stb."

Erre gondoltam!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.24. 10:40:51

@L151: "Aki nem hisz Jézusban, az nem keresztény, hiába vannak jó cselekedetei. „"

A kérdés az, hogy egy kopt, vagy örmény keresztény hisz Jézusban?

L151 2015.09.24. 12:55:03

@sefatias:

sefatias: A kérdés az, hogy egy kopt, vagy örmény keresztény hisz Jézusban?
Miért ne számítanának ők kereszténynek?

@kjapp:” Meg sajnos az, hogy Istent igazából csak a "mi" vallásunk képviseli, visz el hozzá, ezért kell ezt terjeszteni a többi meg tévelygés bálványimádás stb.”

Jézus maga mondta, hogy Ő az igazság, senki se mehet az Atyához, hanemha általa. Ha Jézus nem mondott volna ilyet, semmi alapja nem lenne azt állítani egy kereszténynek, hogy ez az egyetlen út. Jézus azt mondta, tegyünk tanítványokká minden népeket, és hogy második eljövetele előtt minden népnek hirdettetik az evangélium bizonyságul.
Nem a keresztény vallás hívei állítják tehát, hanem Jézus.

A buddhizmus, zen, tao nem állítja magáról, hogy az egyetlen út, vagy az igazság lenne, a keleti vallások a hinduizmus alapjain fejlődtek ki, mely sokféle utat, istenséget megenged.

Az iszlám a kereszténység konkurenciájaként szintén azt állítja az iszlám, „az alávetés” az egyetlen út és Mohamed Allah igaz prófétája. Csakhogy ha összehasonlítjuk Mohamedet Jézussal, igen könnyűnek találtatik.

- Jézus erkölcse sokkal magasabb, mint Mohamedé (nem szólít erőszakra)
- Jézus élete, magaviselete erkölcsös, míg Mohamedé nem (embert is ölt, hogy terjessze a hitét)
- Jézus feltámadt, Mohamed egyszerű halandó volt
- Jézus próféciákat teljesített be, Mohamed nem
- Jézus csodákat tett, Mohamed nem

Mi igazolja tehát Mohamedet, hogy írása az Istentől származik? Semmi.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.24. 13:00:41

@L151: "Miért ne számítanának ők kereszténynek?"

Azért nem, mert nem vallják a megmentéshez szükséges dogmatikát

2015.09.24. 14:43:26

Sziasztok!
Ha valakit érdekel, újraindítottam az oldalamat, pontosabban egy másik webhelyen, itt:

letrahozo.wordpress.com/

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.24. 20:13:34

@L151: "...A buddhizmus, zen, tao nem állítja magáról, hogy az egyetlen út, vagy az igazság lenne, a keleti vallások a hinduizmus alapjain fejlődtek ki, mely sokféle utat, istenséget megenged..."

Bizony és Jézust ugyanolyan "Isten küldöttnek" azaz Avatárnak számítja és tiszteli, mint pl. Krishnát.
Az egyéb istenségekkel meg valami hasonló a helyzet mint a kereszténységnél az angyalokkal, meg a szentekkel, akikhez imádkozni lehet és még teljesülhet is az, bár igazán csak egy "valakihez" kellene imádkozni.

"...Jézus maga mondta, hogy Ő az igazság, senki se mehet az Atyához, hanemha általa..."
Mit gondolsz, ha valaki Istenhez imádkozik egyszerű emberként, hinduként, muszlimként vagy akárkiként, de őszintén imádkozva, azt az imát meghallja-e Isten vagy az Atya, vagy Jézus?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.24. 22:33:56

Most olvastam a vallással kapcsolatban:

A Jóga az Istenhez vezető út.
A vallás a ház. Mindenkinek a saját házában kell laknia,
de mindenkinek joga van végigmenni azon az úton,
amely az iskolába vezet, ahol megszerzi a tudást.

L151 2015.09.25. 19:57:56

@kjapp:

A testi gyakorlatoknak és légzőgyakorlatoknak nem sok köze van Istenhez.
Ján. 4,24 Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják.
6,63 A lélek az, a mi megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, a melyeket én szólok néktek, lélek és élet.

A keleti vallások szerint nincs is személyes Isten! A panteizmus szerint „Isten” maga a teremtett világ. A jógázással, meditálással egyfajta világszellemmel egyesülhetünk max., érezhetünk egységet.
A kereszténység viszont azt tanítja e világ szelleme ellenségeskedés Istennel. A „levegőbeli hatalmasság fejedelme” (ördög) uralkodik (Eféz.)
Jézus tanítása szerint semmiféle technika nem szükséges Istennel való kapcsolathoz, egyszerűen imádkozhatunk hozzá.

„Jézus azt állította, Ő az igazság és az élet.” Istentől való küldöttségét alátámasztotta magas szintű erkölcsi tanítással, rendkívüli csodákkal és próféciák beteljesítésével.
Számomra ezek hitelesítik őt, és elfogadom amit mond.

Ján.
10,25 Felele nékik Jézus: Megmondtam néktek, és nem hiszitek: a cselekedetek, a melyeket én cselekszem az én Atyám nevében, azok tesznek bizonyságot rólam.

5,36 De nékem nagyobb bizonyságom van a Jánosénál: mert azok a dolgok, a melyeket rám bízott az Atya, hogy elvégezzem azokat, azok a dolgok, a melyeket én cselekszem, tesznek bizonyságot rólam, hogy az Atya küldött engem.

Mohamedet nem fogadom el, mert semmit nem tud felmutatni, ami alapján hiteles lenne.

L151 2015.09.25. 20:16:08

@kjapp:

„Mit gondolsz, ha valaki Istenhez imádkozik egyszerű emberként, hinduként, muszlimként vagy akárkiként, de őszintén imádkozva, azt az imát meghallja-e Isten vagy az Atya, vagy Jézus?”

Ha nem volt lehetőségük megismerni Jézus tanításait, de őszinte szívvel keresik Istent, s a szeretetet, igazságosságot keresik, igen.
Jézus azt mondja második eljövetele előtt minden népnek hirdettetni fog az evangélium, bizonyságul.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.25. 21:53:34

@L151:

"...A testi gyakorlatoknak és légzőgyakorlatoknak nem sok köze van Istenhez..."

Első nekifutásra valóban úgy tűnik hogy valóban nincs, de ha jobban megnézzük akkor a belső elcsendesedéshez, a koncentrációban sokat segíthet, másrészről a test a lélek temploma, egyáltalán nem mindegy milyen állapotban van a tested ha a földön szolgálod az urad. Az idézetben a jóga kifejezés nem az Európában testgyakorlásként/légzőgyakorlatokként ismert jógára hanem arra az ennél sokkal szélesebb útra utal, hanem a meditációval és kontemplációval kiegészített szellemi útra amely Istenhez vezet. Amely nem kizárólagos, mert a Jézus tanítása is egy Jóga, azaz Isten megközelítési mód
.

"...A keleti vallások szerint nincs is személyes Isten! A panteizmus szerint „Isten” maga a teremtett világ..."

A buddhizmusban, amelyet nem ismerek talán nincs személyes Isten, de mint korábban utaltam már rá, a kereszténységben is van egy nem személyes megjelenési forma a szentlélek, ami az egyik legfontosabb keresztény alaptétel része.

Másrészről nem szerencsés általában keleti vallásokról beszélni mert a hinduknak nagyonis személyes istenképeik vannak, amelybe beletartozik Jézus is.

"...A jógázással, meditálással egyfajta világszellemmel egyesülhetünk max., érezhetünk egységet..."

Sajnos ellent kell mondanom, mert keresztény szerzetesrendeknél egyáltalán nem idegen dolog a meditálás, amit ők szemlélődésnek neveznek és a kontemplálás sem és leírásuk szerint ez nemhogy hátráltatná őket Jézussal való kapcsolatukban, hanem éppen segíti őket! (Thomas Merton trappista szerzetes írásait ajánlom, meg van egy jezsuita szerzetes is aki a zen buddhizmussal is foglalkozott és nagyon jó tapasztalatait írta le. Sajnos a neve nem jut eszembe, a könyve meg van a könyvespolcomon otthon. Sajnos olyanok írnak a meditációról akik sohasem végezték, de határozott és kerek véleményük van róla, amit persze hivatkozással sokan át is vesznek.

Félreértés ne essék, nem meggyőzni akarlak, hanem éppen azokat a keresztény tapasztalatokat írom le, amiről valahogy szeretnek elfeledkezni.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.25. 21:57:04

@L151: "...Ha nem volt lehetőségük megismerni Jézus tanításait, de őszinte szívvel keresik Istent, s a szeretetet, igazságosságot keresik, igen...."

Na erre szerettem volna utalni, hogy lehet Jézushoz vagy Istenhez úgy is közelíteni, ha az illető nem keresztény. Mert meggyőződésem, amit tömören megfogalmazva nemrég olvastam egy keresztény blog bejegyzésben valahol, hogy 'Isten nem keresztény'.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.25. 22:08:01

@L151:
"...Jézus tanítása szerint semmiféle technika nem szükséges Istennel való kapcsolathoz, egyszerűen imádkozhatunk hozzá..."

Olvastam valahol ezt a nagyon találó képet.

Ima: Mi beszélünk, Isten hallgat
Meditáció: Isten beszél és mi hallgatunk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.25. 22:11:27

ja hogy igazán hallgatni tudj arra jó segítség a jóga fizikai része: (testgyakorlatok, légzőgyakorlatok)
És a hallgatás alatt nem pusztán azt értem, hogy nem beszélsz éppen, hanem hogy belül is elcsendesedsz, nincsenek gondolatok de teljesen tudatos és éber vagy.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.25. 22:15:20

és itt is a keresztény szerzetesi kapcsolódás ismét, a karthauzi szerzetesek azok, akik az év nagy részében egymással sem beszélnek.

L151 2015.09.26. 10:43:19

@kjapp:

Erdélyi Juditnak, aki kardiológus szakorvos, de vallással is foglalkozik, van egy találó hasonlata miszerint a transzcencentális világgal kétféle módon vehetjük fel a kapcsolatot, KÉT „AJTÓ” nyílik felé.

1. Az egyik a Jézus Krisztusban való hit, János evangéliumában az „ajtó” metaforát használta saját magára. Keresztényként mindenféle technika nélkül, egyszerűen imádkozhatunk, és Isten meghallgat.

2. a másik az okkult technikák. Például meditáció, mantrázás, vagy egy gyertyalángra való koncentrálás. Mindezen módszerek lényege gondolataink kiüresítése, annak elérése, hogy „ne gondoljunk semmire”. Ilyen állapotba jutva különböző szellemekkel kerülhetünk kapcsolatba, médiummá válhatunk, illetve vizuális-hang-stb. élményekre tehetünk szert. E technikák közé tartozik még a vizualizáció, agykontroll, reiki, de akár bizonyos kábítószerek fogyasztása (pl. LSD). Hitler, aki gyakorló okkultista volt, pl. meszkalint szedett (Hidden Dangers of the Rainbow, 100. old.)
E technikákkal viszont garantáltan nem Jézus Krisztussal és az általa képviselt Atyával kerülünk kapcsolatba, mégha egyes szellemek „jóknak”, segítőknek adják is ki magukat.

Egy nagyon hasznos írás a témában:
Erdélyi Judit: Lelki immunológia
www.jezusazut.hu/lelki-immunologia.doc

Hogy Jézus Istennek egy „avatárja” lenne csupán, ezoterikus téveszme. Nem a hinduk gondolkodásából kell kiindulni, náluk elefántfejű isten is van…
Jézus valós történelmi személy, nem mítosz.

2 Ján.
1,9 A ki félrelép és nem marad meg a Krisztus tudománya mellett, annak egynek sincs Istene. A ki megmarad a Krisztus tudománya mellett, mind az Atya, mind a Fiú az övé.

A keresztény miszticizmussal, kontemplatív „imával” kapcsolatban egy videó:

Ray Yungen: Mysticism in the Church
www.youtube.com/watch?v=u1IX7W3R0Kk&feature=related

Nagyon hasznos ez is:
Part 1 The Transformation of a New Age Medium
www.youtube.com/watch?v=dlqZBkY9Pk8

2015.09.26. 11:10:34

@L151: nem tudom ki az az Erdélyi Judit, de a megjegyzése azt mutatja, hogy végzetes félreértésben leledzik :). Ezt próbáltam elmagyarázni neked levélben is, de eléggé kötődsz a saját előfeltevéseidhez. Emiatt azonban nem szabadna olyasmit rossz színben feltüntetni, amiről szinte semmit nem tudsz - már elnézést.
A felületesség a problémák gyökere a legtöbb esetben.

Nincsen olyan, hogy "okkult technikák", mint olyan gyűjtőfogalom, amibe minden belepréselhető, ami nem a keresztény tanításokhoz kötődik. Az az ember inkább ne állítson ezekről semmit, aki nem tud róluk semmit, márpedig ez a nő nem tud.

2015.09.26. 11:26:21

Amit ma misztikának, mágiának, "okkult technikáknak" hívunk, annak rengeteg ága, módja van. Ezek között vannak haszontalanok, felesleges spirituális ripacskodás, ilyenek azok, amikor az ember azt képzeli, hogy versenghet Istennel, befolyásolhatja a természet erőit, stb. Ez azonban általában tudatlanságból fakad, azok az emberek, akik ilyesmikkel foglalkoznak, nem tudják, hogy a legtöbbre akkor képesek, ha Isten akaratát képesek felismerni és megvalósítani.

Valóban éltek régebben olyanok, akik a mágia "fehér" fajtáját űzték, ami jó célokat szolgált, de hosszú távon szerintem ez is felesleges. Még ez is emberi nagyzolást szolgálja.

Azonban van olyan fajtája a "misztikának", ami semmi más célt nem szolgál, mint az embert abban segíti, hogy Isten tőlünk különböző, mérhetetlenül felettünk álló természetét megértse. Ez megmarad kizárólag szellemi szinten, nem akar semmit befolyásolni vagy átírni a világban, csak az ember belső világában zajlik le.
És valójában nem is kellene misztikának nevezni, hiszen éppen a VALÓSÁG megismerésében segíti az embert.
Csak annyiban misztika, hogy nem a hétköznapi, gyakorlatias és racionális gondolkodáson alapszik, hanem annak felismerésén, hogy ezen kívül másféle valóság is létezik, amit érdemes megismerni. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy ez egyfajta szemszögváltás. De aki ezt megteszi, az attól még ugyanolyan normális életet él, mint más, nem beszélget szellemekkel, nem folytat agykontrollt, nem varázsol, stb. csak éppen más alapokról szemléli a világot.

Szóval fontos kiemelni, hogy ne mossuk össze ezeket, másrészt azt is, hogy "ősapáink" életének ez a fajta "misztika" a szerves része volt, tehát volt olyan állapota az emberiségnek, amiben épphogy ez volt a TERMÉSZETES, és a mai embert ők ostobának és tudatlannak tartanák. Miközben legtöbbünk róluk gondolja azt, hogy csak azért, mert a technikai és anyagi tudásuk a világról kisebb volt, ezért hozzánk képest elmaradottak voltak.

L151 2015.09.26. 11:46:55

@A Menhely gondnoknője:

Szerbusz Gondnoknő, :)

érdekes módon mindezen „okkult technikáknak” vannak közös pontjaik, nevezetesen a szellemvilággal való kapcsolatfelvétel. A gondolatok kikapcsolása (mantra, meditáció, üveggömbbe nézés, stb) azt eredményezi, hogy kiteszed magad ilyen hatásoknak. Pszichoaktív drogokat nem kell bemutatni. Ki hinné, az asztrológiával magasabb szinteken foglalkozók közül is vannak akik spirit guide-ok segítségét veszik igénybe. www.youtube.com/watch?v=Ziej0JlDZN4
Agykontroll nem különben ld. alábbi videóban csak a bevezetőt (0:40nél)
magával a kurzus megalapítójával vitaműsor
SILVA MIND CONTROL -VS- Christianity
www.youtube.com/watch?v=BQYsVvXHaUA

Én nem tudok olyan jól írni, mint az alábbi magyar nyelvű írás szerzője. Sok jó gondolat van benne és a Biblia okkult praktikákra vonatkozó igerészei:

Keresztény hit és New Age szellemiség szentírási szövegek alapján
s.paulus.tripod.com/iropult/hit_es_new_age.pdf

2015.09.26. 11:52:11

Ok, feladom. A szellemvilággal szemben tehetetlen vagyok :).

L151 2015.09.26. 12:33:38

@A Menhely gondnoknője:

„Azonban van olyan fajtája a "misztikának", ami semmi más célt nem szolgál, mint az embert abban segíti, hogy Isten tőlünk különböző, mérhetetlenül felettünk álló természetét megértse. Ez megmarad kizárólag szellemi szinten, nem akar semmit befolyásolni vagy átírni a világban, csak az ember belső világában zajlik le.
És valójában nem is kellene misztikának nevezni, hiszen éppen a VALÓSÁG megismerésében segíti az embert.
Csak annyiban misztika, hogy nem a hétköznapi, gyakorlatias és racionális gondolkodáson alapszik, hanem annak felismerésén, hogy ezen kívül másféle valóság is létezik, amit érdemes megismerni.”

A kereszténység sem hétköznapi és „racionális” megfigyelésen alapul. Hiszen a világban csak az látható, hogy sok szenvedés és igazságtalanság van benne. Miért lenne akkor Isten? Nem is láthatjuk őt.
A hívők megtapasztalhatják Isten jelenlétét és gondviselését az életükben, a világnak azt a rejtett aspektusát, ami csak az Istenben hívők tapasztalnak - akik komolyan veszik hitüket. Rajta lehet kapni Istent, apró csodákban.
Valóban igaz, hogy ha Istenben bízunk legyőzzük a világot, még a nehézségek, próbatételek sem tudnak eltántorítani.

Zsolt.
A kik bíznak az Úrban, olyanok, mint a Sion hegye, a mely meg nem inog, örökké megáll.

Jób.
5,18 Mert ő megsebez, de be is kötöz, összezúz, de kezei meg is gyógyítanak.
5,19 Hat bajodból megszabadít, és a hetedikben sem illet a veszedelem téged.

Péld.
3,11 Az Úrnak fenyítését fiam, ne útáld meg, se meg ne únd az ő dorgálását.
3,12 Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, és pedig mint az atya az ő fiát, a kit kedvel.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.26. 15:13:40

@L151: "....Erdélyi Juditnak, aki kardiológus szakorvos, de vallással is foglalkozik, ..."

Egy keresztény blogon a fizika nagy tudósai/Nobel díjasok Istennel kapcsolatos gondolatait idézik. Az mégiscsak sokkal jobban hangzik, ha egy Nobel díjas mondja, mintha egy vasúti váltókezelő (elnézést a példáért, apám is egyszerű vasutas volt).

Másra nem reagálnék.

2015.09.26. 15:21:43

@kjapp: mondjuk ezzel kapcsolatban csak annyit, hogy ezek a "szakemberek" sem értenek mindenhez csak azért, mert egy bizonyos szakterületen kiemelkednek. Szóval nem feltétlenül mondanám, hogy szabadon lehet hagyatkozni a megállapításaikra.
Sőt én azt gondolom, a gondolataink minősége nem attól függ, hogy melyik iskolában mit végeztünk. Erdélyi Juditnak a megfogalmazásában és az ítéletében mutatkozik meg a nem-tudás, nem pedig abban, hogy kevesebb informális tudása van, mint egy Nobel-díjas tudósnak. Akik más területeken egyáltalán nem számítanak tekintélynek.

Sitites 2015.09.27. 11:59:12

@A Menhely gondnoknője:
A második bekezdésedet, úgy ahogy van, nem tudom elfogadni.
Azt állítanom, hogy én mindig mindent jól csináltam, hatalmas butaság lenne, de azt biztonsággal merem vállalni, hogy mindig őszintén és nyíltan kerestem (és találtam) az utam Isten felé. De hogy ez azt jelentené, hogy kevesebb szenvedésben volt/van részem, az nem igaz. Azt is mondhatnám, hogy féltucat embernek is elég jutna abból, amiben részem volt. És amióta a magaméit tudatosabban élem, azóta jobban észreveszem, átlátom máséit is, az ő tapasztalataik is azt mutatják, hogy az állításod nem igaz. Sőt... ugyan milyen "széles út választása" vonatkozhat egy csecsemőre vagy kisgyerekre, akit egész életét meghatározó trauma ér!!! Ezzel behozod megint a reinkarnáció szükségességét, mert ennek a kérdésnek egyébként nincs értelme abban a felállásban, amiről te írsz.
Az persze igaz, hogy másként tekintek a szenvedésre - ahogy a hasonló utat bejáró emberek egy része szintén - de ez nem kisebbíti a szenvedést. Sőt, olykor a fizikai valóságát még nagyobbítja is. Mert nem fojtod magadba, nem nyomod el, nem menekülsz előle, hanem megéled, tudva, hogy jó származhat belőle. De hozzátenném, mindig ott a kockázat, hogy nem bírod el. És ne mondd nekem, hogy Isten nem ad nehezebbet, mint amit elbírsz, mert ez sem igaz. Szerintem legelábbis. Láttam eleget, ahol így volt. Igaz, azt is állíthatjuk, hogy az adott ember belső valóságát nem láthatjuk, ezért azt sem tudhatjuk, hogy nem volt-e "hasznára" a dolog... De ebből egyetlen gondolat az igaz: semmit sem tudhatunk erről kívülről nézve.

Sitites 2015.09.27. 15:46:49

@A Menhely gondnoknője:
Ok:)
Akkor a szenvedés "értelmezés-kérdésében" egyetértünk, a megfogalmazásod azt sugallta, hogy a széles úton járók szenvednek, a többiek pedig nem vagy jóval kevesebbet... De V. Frankl példáját nem lehet félreérteni. Ő maga sem állítja egyébként, hogy kisebbnek "érezte" volna a szenvedését. Az talán nézőpont kérdése, hogy az értelmet nyert szenvedés és a keserű el nem fogadás súlya közt mi a különbség.

A többire pedig te is azt mondod: nem ismerjük. A te magyarázatod az utolsó mondatod. Rendben:)

Sitites 2015.09.27. 21:14:32

@A Menhely gondnoknője:
:)
Az emberben rengetegszer merül fel a "miért" okán a kínzó vágy a biztos tudásra.
Ez nagyon is emberi tulajdonság:)
De nem kapunk választ mindenre. Ez ugyanannyira "természetes" és normális. Én (már) el tudom fogadni, ha valamire nem kapok választ és békében élni ezzel a tudattal:)
Ha ilyen szenvedéssel kell közelről szembenéznem, akkor ha tudom, igyekszek enyhíteni. Ahogy lehet. Szeretettel, humorral, vagy amit a "szenvedő" kér. Még ha nekem is alig viselhető, hiszen emberből vagyok.
A gyerekeim előtt is ezt vállalom és ezt a példát mutatom.

Sitites 2015.09.27. 21:18:24

@Sitites: Számomra mindegy, nincs különbség, hogy a hitem szerint van mindennek valamilyen - egyelőre nem ismert - értelme.... vagy ha az derülne ki, hogy nincs.

És egyre inkább azt gondolom, hogy tévednek azok, akik azt állítják, hogy az ateista emberek nem tudnak "magasabb értelmű", emberhez méltó életet élni, mert... Nincs ilyen határvonal hívő és hitetlen között.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 21:34:47

@Sitites:
"...tévednek azok, akik azt állítják, hogy az ateista emberek nem tudnak "magasabb értelmű", emberhez méltó életet élni, mert.."

Mindenkinek van élet feladata, ha azt végig tudja élni akkor az adott helyzetben Isten akaratát teszi, és az adott helyzetben boldog lehet még akkor is, ha ezt esetleg nem tudatosan teszi.

Legtöbbünk (az igazi szentek kivételével) sajnos ezt maradéktalanul nem tudja megtenni, ezért csak részben vagy kis időre lehetünk boldogok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.27. 21:35:54

@kjapp: :) vannak igazi szentek? Ők mitől különbek, mint mi?

Sitites 2015.09.27. 21:40:58

@kjapp:
Valahogy így... igen. És persze az is összetett kérdés, hogy kinek mit jelent a boldogság:)
Sok ember lehetne boldog, akik ahelyett, hogy valamiféle illúziót kergetnek (az életről, a boldogságról), helyette mernének önmagukkal is meghitt, bensőséges viszonyban lenni... és rádöbbennének, hogy rossz helyen keresték a boldogságot.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 21:42:06

Hogyne lennének, pl. Pió atya az volt, de Teréz anya is, én úgy gondolom.

Nem úgy fogalmaznék hogy különbek, mert ha az adott életben valakinek csak képletesen egy kis bogár a szerepe, Isten ugyanolyan büszke rá, mint üvöltő oroszlánjaira mint amilyen Teréz anya. Mindkettő a feladatát végezte.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.27. 21:43:27

@kjapp: és akkor mi a különbség egy szent és köztem?

Sitites 2015.09.27. 21:44:51

@sefatias: szerintem szent az, aki tud a jelenben (nem a jelennek!) élni, mert az érti és hozzákapcsolódik az Élet szentségéhez.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 21:46:00

@kjapp: Mindkettő a feladatát végezte, a kis bogár is és az üvöltő oroszlán is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.27. 21:48:06

@kjapp: engem jobban érdekelne az, hogy Isten mitől tart szentebbnek valakit a másiknál?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 21:58:28

Sefatias: Nem ismerlek, de a szent az maradéktalanul Isten akaratát végzi, függetlenül attól, hogy az a környezet számára érthető vagy nem.

Nagyon érdekes, de szerintem bizonyos szent embereket a tágabb környezete csak különösnek találhat, de ismerheti fel a teljes szentségét. Például hogy egy orvos mennyire jó szakmailag, azt egy másik orvos tudja csak eldönteni. tehát egy külső szemlélőnek nem egyértelmű.

A szenteknek vannak olyan okkult erői, amelyekkel nem igazán kérkednek, vagy nem szívesen használnak. Ilyeneket Jézus is mutatott, amiket később csodaként írtak le.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:05:48

@sefatias: Hogy Isten miért tart valakit szentebbnek? Hát ezt Ő tudja igazán ;-)

Isten azt szeretné, hogy mindegyikőnk tökéletesen boldog legyen és úgy élje az életét, és alig várja hogy felé fordulva vezethessen minket. De ez egy hosszú folyamat, mint a pl. az iskola. Az általános iskolától az egyetemen át a Nobel díjig. Mindenhol a saját leckét kell megtanulni, elvégezni, ha nem megy, mert nem megy elsőre sok minden de lehet sokadszorra is, akkor ismételnünk kell. Ezzel pontosan a reinkarnációra utalnék.

A szent egy olyan állapotban van a földön, amit talán Eckhart mester így írt le: Én és Atyám egyek vagyunk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:08:17

@Sitites: "...szerintem szent az, aki tud a jelenben (nem a jelennek!) élni..."

Csak arra koncentrál, csak az a fontos neki, ami éppen a feladata, amit végez, nem gondol arra mi lesz ennek az eredménye később, de azzal sem ha nem sikerül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.27. 22:08:29

@kjapp: hát nem tudom. Szerintem nincs olyan, hogy vannak a szentek, és vannak a futottak még keresztények. Szerintem mindannyian szentek vagyunk, akik futunk

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:10:12

pontosítanék: Mindenhol a saját leckét kell megtanulni, elvégezni, ha nem megy, mert nem megy elsőre sok minden de lehet sokadszorra SE, akkor ismételnünk kell.

2015.09.27. 22:16:39

@Sitites: a gondnoknő vagyok, de a továbbiakban saját nevemen fogok kommentelni - csak szólok, hogy megismerj :).

Szóval, teljesen igazad van abban, amit az ateistákkal kapcsolatban mondasz, szerintem is élhetnek igazán magasrendű emberi életet és én egyáltalán nem is hiszek abban, hogy örök kárhozatra jutnának.
Ugyanakkor van egy mondás, amit nemrég olvastam, és nagyon megfontolandó, éppen illik ide, és nagyon tetszett is:

"Jobb egyetlen lépés Vele /mármint Istennel/, mint átkelni a tengeren Nélküle."

Ezt tulajdonképpen ahhoz tudnám hasonlítani, hogy van egy Ősszülőd, akinek a létezésedet köszönheted, akitől ajándékot kaptál, és te nem tudsz róla semmit, pedig tudhatnál. Leélheted úgy is az életedet, hogy erről a Szülődről semmit, de semmit nem tudsz meg, és úgy is, hogy nagyon sok dolgot megtudsz. Mit választanál? Persze most nem rád gondoltam :).
De tudom, hogy a legtöbb ateista nem ebben a kontextusban szemléli a dolgokat...

Sitites 2015.09.27. 22:17:07

@sefatias: Pontosan erről van szó: "... akik futunk..."
Nem hiszem, hogy van értelme határt húzni, ki "mennyire". Mindig ott és azt és annyira, amennyire az ember csak képes. Teljes önmagunkat beleadva. Kívülről ez persze csak akkor feltűnő, észrevehető, ha valakinek már "nagyon megy"...
Ha figyeled az arénát, neked is az tűnik fel, aki elől fut, a többieket nem is látod szinte:))))

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:17:36

@sefatias: "...Szerintem nincs olyan, hogy vannak a szentek, és vannak a futottak még keresztények. Szerintem mindannyian szentek vagyunk, akik futunk..."

A szentek nagyon különlegesek és nagyon ritkák, akik elérték azt, amit a keresztények üdvözülésnek hívnak. Erre kérdeztél.

A többiek (mi) már elindultunk valami felé, nincs olyan hogy futottak még, mindenki halad. Ki ki mikor kezdte és mekkora Isten kegyelme egyre több tapasztalattal/hittel, egyre gyorsabban.

Nagyon sokan vannak, akik még fekszenek, de már van bennük valami furcsa érzés, hogy ez valamiért nem jó, és tekingetnek,, mit kellene csinálni.

Van akik mélyen alszanak és nem tudatosult bennük, hogy a visszatérő rossz álmoktól meg lehet szabadulni, fel lehet ébredni.

Sitites 2015.09.27. 22:23:54

@Ludvig Laura:
Köszi, hogy szóltál:)
Én nem tudom, hogy jó-e ez a mondás.
Valamiért van egy olyan érzésem, hogy időnként nagyon nem értjük a dolgokat. De mindez csak megérzés, fel-felvillanó, mélyről felszakadó gondolat, nem tudom alátámasztani (de már meg szoktam bízni az ilyen jellegű "felérzéseimben").
Akad olyan ismerősöm, talán nem is egy, akik ateistának vallják magukat, vagy ha nem is, de semmiképp sem hívőnek. Mégis az az érzésem velük kapcsolatban, hogy majd halálukkor Isten átöleli őket... és ők Ráismernek majd.
Ezért nem értelmezhető számomra a "jobb Vele egy nap, mint... Nélküle"

Sitites 2015.09.27. 22:25:08

@kjapp: tetszik, amilyen képekben fogalmazol... sokatmondóak:)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:29:44

@Sitites: "... Akad olyan ismerősöm, talán nem is egy, akik ateistának vallják magukat, vagy ha nem is, de semmiképp sem hívőnek..."

Szerintem az igazi ateisták kevesen lehetnek én nem emlékszem, hogy találkoztam volna olyannal, aki tudatosan TAGADJA Isten létét. Azt lehet tagadni akit megtapasztaltál. Szerintem sokan vannak olyanok, akik nem találkoztak vele, nem tapasztalták meg ezért nem hiszik. Hogy kinek mutatkozik meg Isten ez az Ő kegyelmétől függ. Természetesen annak, akiknek nem mutatkozott meg bármilyen formában, attól ezt nem kéri számon.

Tehát maradva az előző példánál, akik alszanak, azokat hagyja, de tudja, hogy gyengéden ébreszteni fogja őket is.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:30:56

@Sitites: Örülök, de nem az én gondolataim én csak dadogni/mokogni tudok.

2015.09.27. 22:32:12

@Sitites: Szóval akkor úgy gondolod, végülis teljesen mindegy, hogyan viszonyulunk hozzá ebben az életben?

Én is úgy gondolom, hogy ahogy nagyon szépen kifejezted, Isten őket is átöleli majd, de egyetértek azokkal, akik azt mondják, hogy Isten látásának és megtapasztalásának vannak fokozatai. Azok, akik az életükben kevesebbet láttak belőle, azok a haláluk után is kevesebbet fognak, mivel nem készek a látványának befogadására. Hiszen a Teljességre vetni a tekintetünket nagyon nehéz, nem tudjuk szívvel és ésszel felérni, ezért fel kell készíteni rá magunkat. Szóval azt hiszem, ez a földi élet egyik célja, hogy növekedjünk azért, hogy aztán Istent a legteljesebb módján megláthassuk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:35:53

Laura:
R. M. Rilke:

DUINÓI ELÉGIÁK

AZ ELSŐ ELÉGIA

Hogyha kiáltanék, ki hallana engem
az angyalok rendjéből? és ha netán a szivére
vonna hirtelen egyik: én belepusztulnék
az erősebb lét közelébe. Mert hisz a Szép nem más,
mint az iszonyu kezdete, mit még elviselünk,
s mennyire bámuljuk, mert megveti szenvtelenül, hogy
összetiporjon. Iszonyu minden angyal...

2015.09.27. 22:38:37

@kjapp:
Ez jó...

Épp az angyalok "nagyságáról" fogok írni legközelebb :)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:41:12

Javaslom Rilkét, tipikusan olyan nekem, akit sokkal könnyebb érezni, mint érteni. De szerintem a jó művészet elsősorban nem az értelemnek szól.

2015.09.27. 22:45:06

@kjapp: köszi, igazából tőle nem nagyon olvastam...

Sitites 2015.09.27. 22:46:45

@Ludvig Laura:
Nem tudom megmondani, hogy mindegy-e... nem illik ide ez a kifejezés. Talán inkább úgy fogalmaznék: nem hiszek abban, hogy egy ateista bármiben is (!!!!) kevesebb ateistaságánál fogva egy hívőnél. Nem kevesebb, nem kisebb, hanem más. Nem hiszek a szintekben.

2015.09.27. 22:58:06

@Sitites: Oké, elfogadom :).
Bár én nem minőségi szintekre gondoltam, nem az emberi lény minőségét érintik a fokozatok, amiről írtam, csak a látás tisztaságát. Tehát attól még, hogy az egyik ember tisztábban lát, mint a másik, még nem feltétlenül értékesebb Isten szemében, inkább annak az adott embernek jó, hogy többet láthat és érzékelhet.

Sitites 2015.09.27. 23:04:55

@Ludvig Laura:
Talán - remélem:) - értem, amit mondasz... És elméletben nem is tartom elfogadhatatlannak... Mégis az jut róla eszembe, hogy ha nézel két embert, akik élik a maguk szeretetkapcsolatait... az mennyire nem "egyforma" (ahogyan mondod, hogy az Istennel való kapcsolat sem az, hiszen más szinteken vagyunk benne)... mégsem mondhatjuk, hogy egyik jobb-e, mint a másik. Hogy egyik embernek jobb-e, boldogabb-e, mint a másik. Ezt csak mi kívülről gondolhatjuk valamilyen saját szempont alapján... és kérdés, hogy van-e mindentől független, objektív szempont, objektív mérlegelés...

2015.09.27. 23:11:29

@Sitites: Nézd, én azt látom magam körül, hogy az emberek sokkal boldogtalanabbak addig, amíg a saját vágyaikat, céljaikat hajszolják. Amennyiben a végpont Istenben van, akkor viszont az ember megnyugszik, nincs hova sietnie, nincs mit hajtania, nincs miért versengenie. Szerintem ez mindenképpen megnyugtatóbb állapot, megkockáztatom, hogy boldogabb is, az emberek pedig általában a boldogságot keresik.
Szóval én éppen azt látom, hogy Isten nélkül elég nehéz nyugalmat és boldogságot találni - ez viszont az én tapasztalatom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.28. 05:25:26

@Sitites: @kjapp: Szerintem Pál apostol szó használata a 'szent' kifejezéssel egyáltalán nem ad okot a szentek és az átlagkeresztények elkülönítésére. Pál szentnek hívja a gyülekezet tagjait, és nem rémlik, hogy valaha használta volna a "közöttetek lévő szentek" kifejezést. Péternél sem látok ilyen irányt:

"Hanem a miképen szent az, a ki elhívott titeket, ti is szentek legyetek teljes életetekben;
Mert meg van írva: Szentek legyetek, mert én szent vagyok. "

"Ti pedig választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, megtartásra való nép vagytok,"

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.28. 06:57:12

@sefatias: "...Szerintem Pál apostol szó használata a 'szent' kifejezéssel egyáltalán nem ad okot a szentek és az átlagkeresztények elkülönítésére. Pál szentnek hívja a gyülekezet tagjait, és nem rémlik, hogy valaha használta volna a "közöttetek lévő szentek" kifejezést..."

A szent kifejezést én üdvözültként használtam. Ők azok akik igen ritkák, de mindig vannak.

Páli értelemben bármely gyülekezet tagjai szentek, vagy olyanok akik bármely más vallásban vagy anélkül de Isten felé törekednek. Jól értem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.28. 08:12:20

@kjapp: Igen jól érted. Talán annyiban nem, hogy Pál kifejezetten a keresztény gyülekezet tagjaira gondolt(szerintem) Egyébként nem tartom szerencsésnek, ha mi emberek szeretnénk eldönteni, hogy ki üdvözült. Nagyon rosszhoz vezet. Ráadásul sem jogunk, sem rálátásunk nincs, hogy ugyanúgy döntsünk, mint Isten

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.28. 08:29:51

@sefatias: persze Pál az ő gyülekezetére gondolt valószínűleg.
Az üdvözülést valóban Isten adja, és csak ő látja a szívünket. Én a kérdésedre válaszoltam, hogy azért abban a korban is lehetnek szentek, ahol élünk.

Nem is utalnék arra a katolikus gyakorlatra amely bizonyos embereket egy évtizeddel a haláluk után szentté avat, másnak, mint Pió atya esetében 50 év kell. (Persze ez érthető bizonyos szempontból mert még élhettek azok a vatikániak, akik akadályozták, egy papot eltiltottak a misézéstól évekig stb. aztán pedig szentté avatják)

Számomra a lényeg az, hogy a korunkban léteznek/tek olyan emberek akik Istenhez igen közel vannak és valamikor talán mi eljuthatunk az ő életszentségükre.

Itt merül fel a következő kínzó kérdés: felismerjük-e őket?

2015.09.28. 09:42:56

@kjapp: szerintem Sefatiasnak igaza van abban, hogy nem a mi feladatunk megítélni mások szentségét.
Én az egész szentté avatási gyakorlattal nem értek egyet, szerintem ez nem emberi feladat, nem nekünk kellene szenteket avatni itt a földön, és arról nem is beszélve, hogy elég rossz hatással lehet ez arra, akit még az életében szentté avatnak, ugyanis még meg is zavarhatja.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.28. 09:56:16

@Ludvig Laura: Félreérthetően fogalmaztam, nem ítélném meg mások szentségét, mert úgy nézek rájuk fel, mint a kisiskolás az akadémikusra és a Nobel díjasra.

Csak hangsúlyozni szeretném, hogy léteznek közöttünk olyanok, akik életszentséget élnek, és messze kiemelkednek közülünk és akár tanítani is képesek ha az a dolguk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.28. 11:31:15

Laura: Szép írás.

"...Szóval csak a piedesztálra emeléssel nem értek egyet, mármint a hivatalossal, nem a tisztelet megadásával.
De egyébként te is írtad, hogy nem biztos, hogy a jelenben felismernéd őket, tehát akkor csak azokat tudod így tisztelni, akiket már hivatalosan szentté kiáltottak ki ;))..."

Igen ezért nem szabad megítélni senkit, mit miért csinál (bár olyan könnyű ez sokszor én is beleszaladok). Másrészről én személyesen nagyon tudom tisztelni azokat akik a hitüket a maguk módján de igaz módon megélik.

Azért hoztam azokat a példákat, mert ők ismertek és talán mindenki belátja hogy többek, magasabbak nálunk. Tudnék olyan példát is hozni, aki nagyon ismert és lehet hogy nem szent ember, sőt, lehet hogy nem hagyományos hívő, talán még ateista is, de Isten akaratát vitte véghez és aktívan változtatta meg a világot körülöttünk de megosztó lenne a személye valószínűleg.