"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A pásztor nélküli juhokról

2014/01/10. - írta: sefatias

A világ tele van útjukat kereső emberekkel. Legtöbbünk sok csalódáson átesve, bizalmatlanul szemléli a körülötte lévő világot. Kinek higgyek? Kiben bízzak?  Ha valaki szeretne is Isten oltalma alá kerülni, gyakran nehéz megtalálni azt a helyet, közösséget, amely biztosítani tudná ezt a szellemi nyugalmat. Sokan inkább választják a vallástalanságot, és ezzel az egyszemélyes hitet, amit az ember csak önmagában, és önmagának gyakorol. Sok ilyen ember van. Ha világméretekben nézem, akkor sok millió. Az egyházakban és egyházi vezetőkben csalódott emberek sok esetben nehezen nyílnak meg újra, vagy ha igen, akkor nagy eséllyel újból megégeti magát. Ha nem akkor szerencséje van. Ilyet is ismerek.

Itt vannak például a Jehova Tanúitól, Hit gyülekezetétől, és más kisegyházaktól elszakadt, istenkereső emberek. A bennük lévő bizalmatlanság miatt egészen más a hozzáállásuk a vallásokhoz, mint az átlag kereszténynek. Mintha élesebb lenne a szemük arra, hogy meglássák a szektás vonulatot más gyülekezetekben. Persze nem mindenki. Néhányan képesek arra, hogy onnan folytassák, ahol abbahagyták, és egy másik kisegyház tagjaként ugyanabba a cipőbe bújjanak vissza.

Magyarországon az egyházakat elhagyó, ám Istenben továbbra is hívő emberek száma több tízezer, vagy akár több százezer is lehet. Ez a tömeg, javarészt sérült emberekből áll. Olyanokból, akik sokat vesztettek, nagy károkat szenvedtek egy szekta, vagy egy kisegyház jóvoltából. Ami érdekes ebben, hogy ezek az emberek sehova nem fordulhatnak segítségért, jogorvoslatért. Nincs az a szervezet, nincs az a csoport, amely szakmai segítséget tudna nyújtani nekik. Azok az egyházak, amelyek valójában felelősek a kisegyházak, szekták létrejöttéért, tudomást sem vesznek arról, hogy emberek ezrei sínylődnek Istent keresve, tőle válaszokat várva. Legtöbb esetben elfordulnak a bajbajutottaktól, és függetlenül attól, hogy megvannak a lehetőségeik, mind anyagi, mind szellemi oldalról, ők „mossák kezeiket”.

Pedig lenne mit tenni. Egy komolyabb szándék biztosan hozna gyümölcsöt, és megtalálná a módját és az eszközeit annak, hogy vigaszt és reményt nyújtson az áldozatoknak.  Jelenleg csupán az ehhez hasonló blogok nyújtanak valamilyen segítséget a szekták áldozatainak. Érdekes, hogy az én blogom elsősorban Jehova Tanúi számára készült, mégis elmondhatom, hogy egyre több egyház csalódott tagjai veszik igénybe az itt kapott segítséget. Pedig mi az, amit én adni tudok? Mi az, amit sok kommentelő adni tud?  Csupán az együttérzés, és a megértés, amiből az áldozatok tudják, hogy nincsenek egyedül, és vigaszt találnak sorstársaik szavaiban.

Eközben a magukat biztonságban tudó vallásos emberek, főleg az interneten, kicsit felülről nézik a mi gyenge próbálkozásainkat. Kétségbe vonják a kereszténységünket, elítélik a félelemből eredő bizonytalanságainkat, és kirekesztenek a kereszténységből is. „Ezek az emberek nem hisznek Krisztusban, nincsenek újjászületve, nem ismerik a Bibliát” mondják. Nem mások ők „csak ez az átkozott népség, amely mit sem ért a törvényből.” (János 7:49) Főleg a protestáns keresztények hajlamosak erre az ítélkezésre. Ők azok, aki az újjászületést, a kiválasztást, és más Istentől jövő karizmákat túlhangsúlyozva, valamint a teológiai nézeteket bálványozva úgy tekintik a magunkfajtát, mint akiket Isten úgy sem szeret, és ezért hagyta, hogy ebbe a helyzetbe kerüljünk.  Eleve abból indulnak ki, hogy ők rendelkeznek „kenettel” vagy más mittudomén milyen isteni áldással, és mindenki más mehet a levesbe. És talán lehet, hogy igazuk is van. Jézus ezt mondta: „Aki a kapun megy be, az a juhok pásztora. Az őr kinyit neki, a juhok pedig megismerik a hangját. Nevükön szólítja juhait, és kivezeti őket. Amikor mindegyiket kivezeti, elindul előttük, s a juhok követik, mert ismerik a hangját… Azok, akik előttem jöttek, tolvajok és rablók. Nem is hallgattak rájuk a juhok.(János 10:1-8)

Lehet, hogy tényleg tolvajok és rablók után mentünk? Így utólag azt mondom, hogy lehet. Hiszen kiraboltak bennünket, elvették a legfontosabb értékeinket. Éveinket, fiatalságunkat, legfontosabb döntéseinket. Csakhogy itt sok minden nem stimmel. Ugyanis a kisegyházak, szekták áldozatai egyetlen okból válhattak áldozattá. Méghozzá az Isten iránti szeretet, odaadás okán. Nem azért csatlakoztunk bizonyos gyülekezetekhez, hogy embereket szolgáljunk, hanem, hogy Istent. A szándék jó. És az elért eredmény sem rossz. Csupán a mód, és a módszer hagy kivetnivalót maga után. De én most azt mondom, hogy ebben a nagyegyházak is legalább annyira hibásak, mint a kicsik. A téves bibliaértelmezések nem a kisegyházak egyedüli sajátjai. a nagyegyházak ugyanolyan hévvel marják egymást, minta kicsik a nagyokat. Ezért én azt mondom, hogy nem igaz, hogy más Jézust hittünk. Nem igaz, hogy más evangéliumnak hittünk. Nem igaz, hogy más evangéliumot hirdettünk.  A Mindenható teremtőben hittünk. Az Alkotóban, aki teremtette az eget és a földet. Az Ő Fiában, aki meghalt a bűneinkét, és nem csak a mienkért, hanem az egész világéért is! És hittük az evangéliumot, hogy Krisztus vére örök életet ad azoknak, akik hisznek benne. Persze lehet itt szavakon lovagolni, ami a kereszténységnek amúgy is sajátja. Mit szavakon! Betűkön! Betűk miatt is képesek egymást halálra gyilkolni. De azt hiszem, ezek a szóharcok semmit nem visznek előre (2Tim 2:14,23,24)

Csakhogy én nem akarok a levesbe menni. Sőt! A Szentírást ismerve egyre erősebben érzem, hogy az egyházak és annak arisztokratikus helyzetben lévő tagjai súlyos hibát követnek el, miközben a bársonyszékükben ülve sütögetik a gesztenyéjüket. Elfelejtik, hogy Istenként imádott Krisztusuk mit is mondott a jó pásztorról: „Én vagyok a jó pásztor. A jó pásztor életét adja juhaiért. A béres azonban, aki nem pásztor, akinek a juhok nem sajátjai, otthagyja a juhokat és elfut, amikor látja, hogy jön a farkas. A farkas aztán elragadja és szétkergeti őket. A béres azért fut el, mert béres, és nem törődik a juhokkal. Én vagyok a jó pásztor, ismerem enyéimet, és enyéim is ismernek engem, mint ahogy az Atya ismer engem és én ismerem az Atyát. Életemet adom a juhokért.” (János 10: 11-15)

Jézus itt önmagáról beszélt. Elmondta, hogy hogyan tekinti a juhokat, és, hogy mire képes értük. Ő nem béres. Mi jellemzi a bérest? Addig foglalkozik a nyájjal, míg az kényelmes, és haszonnal jár. Vajon a teológus arisztokrácia melyik példát követi?  Az önfeláldozó Krisztusét, aki szembeszáll a farkassal, hogy védje a juhokat? Azét a pásztorét, aki az életét is képes feláldozni, hogy a juhoknak jobb legyen? Vagy a béresét, aki csak a pénzt látja a juhokban, akiknek köszönhetően jól él, de ha csinálni kell valamit, ami önfeláldozással jár, akkor elfut, hogy mentse a bőrét?

Hogy ki melyik mintát követi, az nagyban meglátszik abból, hogy miként tekint azokra, aki tanácstalanul, bizonytalanul, félelemmel telve keresgélik a helyüket. Jézus állandóan emberek között mozgott, és próbált segíteni nekik, ahogy tudott. Ezt írja róla Máté: „Amikor látta a tömeget, megesett rajta a szíve, mert olyan volt, mint pásztor nélkül a juhok: elcsigázott és kimerült. „Az aratnivaló sok, de a munkás kevés” – mondta akkor tanítványainak. – „Kérjétek hát az aratás urát, küldjön munkásokat az aratáshoz.”” (Máté 9:36,37)

Bizony a világ ma is tele van pásztor nélküli juhokkal, akik elcsigázottak és kimerültek. Nincs mit enniük, nincs hova menniük, mint a pásztor nélküli juhnak. Egy krisztusi lelkülettel rendelkező pásztor, ahelyett, hogy elfordulna, és a saját dolgaival törődne, inkább megszánná ezeket az embereket. De itt tömegekről van szó! TÖMEGEKRŐL!  Jézus arra kérte a tanítványait, hogy kérjenek munkásokat Istentől, hogy segíteni tudjanak a szánalomra méltó, elcsigázott kimerült tömegen. Ma mi a helyzet? Imádkozik valaki a pásztor nélküli juhokért? Látja valaki ezt az elcsigázott tömeget? Vagy inkább fussunk el, mert a feladat oly nagy, mint egy farkassal való küzdelem?

Jézus azt mondta, hogy nemhogy egy tömegért kell lépéseket tenni, hanem egyetlen juhért is!

„A vámosok és a bűnösök mind jöttek, hogy hallgassák. A farizeusok és az írástudók méltatlankodtak miatta. „Ez bűnösökkel áll szóba, sőt eszik is velük” – mondták. Erre mondott nekik egy példabeszédet: „Ha közületek valakinek van száz juha, és egy elvész belőlük, nem hagyja-e ott a pusztában a kilencvenkilencet, hogy keresse az egy elveszettet, amíg meg nem találja? Ha megtalálja, örömében vállára veszi, hazasiet vele, összehívja barátait és szomszédait: Örüljetek ti is – mondja –, mert megtaláltam elveszett bárányomat!” (Lukács 15:1-7)

Lehet, hogy a juh tehet róla, hogy elkóborolt. Lehet, hogy nagy hibát követett el. De látjuk a példázatból, hogy a pásztor ezzel mit sem törődve, önfeláldozóan megkeresi, és örül neki! De mi van akkor, ha még csak nem is tehet róla, hogy elveszett?

„Vagy ha egy asszonynak van tíz drachmája, és egyet elveszít, nem gyújt-e világot, nem sepri-e ki a házát, nem keresi-e gondosan, amíg meg nem találja? És ha megtalálja, összehívja barátnőit meg a szomszédasszonyokat: Örüljetek ti is – mondja –, mert megtaláltam elveszett drachmámat! – Mondom nektek, az Isten angyalai is éppígy örülnek majd egy megtérő bűnösnek.”” (Lukács 15: 8-10)

Mindannyian veszítettünk már el pénzt. Tehet a pénz arról, hogy elveszett? Bizony nem! Tehát akár tehet róla az elveszett, akár nem, a Krisztust követő pásztornak, Isten és testvére iránti szeretetből meg kell tennie mindent az elcsigázott, kimerült emberek megsegítéséért.

 

Pásztor vagy, vagy pedig béres?

86 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr95750047

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2014.01.10. 08:58:37

"Tehát akár tehet róla az elveszett, akár nem, a Krisztust követő pásztornak, Isten és testvére iránti szeretetből meg kell tennie mindent az elcsigázott, kimerült emberek megsegítéséért."

Teljesen igazad van.

Lássuk egyszerre az érme mindkét oldalát. Én találkoztam már olyan csalódott emberekkel, akik engedték, hogy segítenek nekik, és olyanokkal is, akik nem. Nemrég kerültem kapcsolatba egy ex-mormon testvérrel, aki sok dologban csalódott (az életben és a vallásban), de engedi, hogy mellé álljunk, mint gyülekezet (ennek részletei nem tartoznak a nyilvánosságra). De találkoztam már olyannal is, aki ezt nem engedte, és hiába kerestük, hiába mentünk utána, nem volt nyitott a kapcsolatra.

Szomorú az az állapot, ami kialakult mára az egyházban és annak perifériáján. Sok olyan pásztor van, akit a juhok nem érdekelnek. És sok olyan juh, aki pedig nem kér a pásztorokból. Mindkét hozzáállás hamis, és a problémát konzerválja. Mindenkinek van mit tennie, van miben változnia. Ugyanakkor a felelősség a pásztorok vállán van, hisz elméletileg Isten nem véletlenül bízta meg őket a szolgálattal.

Én, a másik oldalról szemlélve, arra szeretném bátorítani ezeket a csalódott testvéreket, hogy ha kapcsolatba kerülnek egy - nem tökéletes, de bibliai talajon álló - gyülekezettel és jó pásztorokkal, merjenek megnyílni és bízni. Nekem sem volt könnyű gyülekezetet találni és ismét megbízni emberi vezetőkben. De igyekeztem megharcolni ezt, és hála Istennek, találtam olyan lelki közösséget, ahol gyógyírt kaptam a sebeimre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.10. 10:19:41

@infaustus: Mindenféleképp egyet kell értenem veled. Valóban nemcsak a pásztorokon múlik ez a dolog, hanem a juhnak is adnia kell magát hozzá.
De el kell ismerni, hogy a pásztor nélküli juh van nehezebb helyzetben. Mert lehet, hogy a Jó Pásztor hangját hallja, de nem tudja, hogy kinek a kezébe adta a pásztorbotot. Ez olyan mint a fuldokló. Nehéz a fuldoklótól elvárni, hogy kapálózzon közelebb, hogy ki lehessen húzni.
Itt vagy például te. Azt hiszem nem lehetek eléggé hálás neked, a sok segítségért, amit tőled kaptam. Nem mondhatnám, hogy éreztem egy rezdülését is annak, hogy a hátad közepére sem kívánsz az örökös nyaggatásom miatt. És rajtad kívül még találtam másokat is. Zsotza, Metanoia, Sz.Gy., valamint sok blogger, és hozzászóló. Ám azt is el kell ismerni, hogy nekem könnyű volt segíteni, még ha nehéz eset is vagyok, mert én ha kell szégyentelenül zaklattam akár ismeretlenül is másokat. Én ilyen vagyok. De ha valaki visszahúzódó, félénk, bátortalan, akkor az nem fog "idegeneknek" irogatni, és gyülekezetről gyülekezetre járni mint én. Azt hiszem az ilyen ember mint én, ritka.
De még mielőtt a hozzád hasonló emberek személyes felelősségére terelődne a beszélgetés, el kell hogy mondjam, hogy itt többről van szó. Ez a jelenség, amiről a poszt szól túlnőtt már azon, hogy néhány ember a nyakába vegye a megoldást. Nem néhány emberről van szó, hanem tízezrekről!!! Olyan megoldás kellene, amely sok emberhez ér el.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.10. 10:22:36

@infaustus: :) Bocs! Most hogy visszaolvastam, kicsit furcsán fogalmaztam meg az egyik mondatot:

" Nem mondhatnám, hogy éreztem egy rezdülését is annak, hogy a hátad közepére sem kívánsz az örökös nyaggatásom miatt."

Ezzel azt akartam mondani, hogy soha nem éreztem, hogy tehernek tartanád a nyaggatásomat :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.10. 12:15:13

"Mint a tudatlan orvosban megcsalódott ember, rendszerint a jó orvosra is vonakodik rábízni magát, ilyen volt az én lelkem állapota is. Hit nélkül nem lehetett meggyógyulnia, de, hogy hamis hitre ne tévedjen, vonakodott az ápolást elfogadni."

- Szent Ágoston -

Ágoston szavai, melyek a saját tapasztalatán alapulnak jól jelzi, hogy mit érez egy olyan ember, aki elhagyott egy megnyomorító közeget.

Várkonyi Gábor 2014.01.10. 12:16:31

Szívemből szóltál megint Sefa tesó!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.10. 13:29:26

@Gabriiiel: :) Nem tehetek róla, hogy hasonló gondokkal küzdünk. :)

Kölnei Lívia 2014.01.10. 13:31:49

Szia Sefa! Együtt érzek mindazzal, amit írtál. Infaustusszal is egyetértek: kettőn áll a vásár, a juhon és a pásztoron is. De valóban a juh van kiszolgáltatottabb helyzetben, és valóban sokkal hatásosabban kellene a jól működő, tagjaikat meg nem nyomorító (sőt, Isten felé segítő) felekezetek tagjainak lépni a keresők felé. Ne idegenkedjünk a szótól: igazi misszióra van szükség, és a misszió a példamutató, vonzó, hiteles, a másikat megérteni képes egyéniséggel kezdődik.

Kölnei Lívia 2014.01.10. 13:37:00

Már régóta szeretném megírni neked azt is, hogy nagy érdeklődéssel követem a blogon megosztott gondolataidat, és ha nem is mindig, mindennel értek egyet, de nagyra becsülöm a keresésedet, töprengéseidet. Sok gondolatod bennem is megfogalmazódott már. Szívem szerint sokat kommentelnék, de ezt a nagy szétszakadozottságom miatt csak nagyon ritkán tehetem.(Talita.hu szerkesztése, család, főmunkahely - nem ilyen sorrendben, de mind fontosak.) Csak jelzem, hogy nagy szimpátiával követlek. :) És köszönöm, hogy időnként megosztod az írásaidat a blogger levlistán is!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.10. 13:53:12

@Kölnei Lívia: Szia Lívia!

Valóban kettőn áll a vásár. De a juh, csak akkor kerül döntési helyzetbe, ha megtalálták. Tehát először keresni kellene. Érdemes lenne utána nézni, hogy hány ezer ilyen ember él csak Magyarországon. Vajon hány közösséget lehetne velük megerősíteni? Én azt hiszem, hogy egy ilyen misszió visszahozná a befektetett energiát.

Köszönöm hogy olvasol. :) bevallom őszintén, hogy az zavarna a legjobban, ha mindenben egyetértenél velem. :DD Nekem az már nagyon gyanús lenne. Nem hiszek a tökéletes keresztényi egyetértésben.

És azt is köszönöm, hogy megoszthatom nálatok a posztjaimat. Azért nem szoktam sűrűbben, mert tudom, hogy néhány írásom kiveri a biztosítékot egyes keresztény közegekben, és szeretném elkerülni hogy megbántsak, vagy botránkoztassak valakit. Így is gyakran rekesztenek ki a kereszténységből. Múlt héten még sátánista is voltam. De jó esetben csak ateista. Pedig nem csinálok mást, mint az engem foglalkoztató kérdéseket, az Istenbe vetett hitem megrendülése nélkül kiírom magamból

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.10. 13:56:52

@sefatias: "Olyan megoldás kellene, amely sok emberhez ér el."

A történelem folyamán nagyon sok próbálkozás volt arra, hogy új alapokra helyezzék az kereszténység lényegét. Elvettek, hozzátettek, megváltoztatták abban a reményben, hogy ezek a változtatások ill. reformok majd beváltják a hozzájuk fűzött reményeket és még igazabb, helyesebb imádati forma valósul meg. Amint látjuk nem ez történt és történik. Miért ilyen nehéz megtalálni a közös alapot? Jézus nem tanított kétértelműen. Még sincs egység. Szerintem egy közösségben -már a nevében is benne van- csak az egyenlőségi elv alapján lehetséges a működés.

Líviának igaza van. "...igazi misszióra van szükség,..."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.10. 14:31:06

@Egonymus: Talán az volt a baj, hogy a sok próbálkozás mindig a körül a kérdés körül forgott, hogy kinek van igaza. És nem azon volt a hangsúly hogy szeresd...

káposztafej 2014.01.10. 17:06:29

Sefatias!
Így első olvasás után egy nagy lájk tőlem!:)Nagyon fontos és sajnos nagyon aktuális témát feszegetsz!Most csak röviden reagálok.Majd még egyszer alaposan átolvasom a posztot és az értékes hsz-at.Szerintem is kettőn áll a dolog.Igaza van Infaustus-nak,hogy a juh is gyakran okolható azért,hogy el kell hagyjon egy közösséget.A Biblia sokat beszél a pásztorok felelősségéről,de beszél a juhok felelősségéről is.Ebben a kedvenc igém az Ezékiel 33:3o-33!Mindenesetre a pásztorok felelőssége sokkal nagyobb.Ahogy írtad ez nem csak azokra a felekezetekre jellemző amelyek igen erősen indoktrinálják a tagjaikat(JT,adventisták,Hit gyülekezete)hanem a "szabadabb"felekezeteket is.Én baptistaként éltem/élem át ezt a jelenséget.Ebben a felekzetben is sok a csalódott hívő,gyölekezetszakadás,csalódott prédikátorok lépnek ki a szolgálatból.Tehát ez a jelenség szinte minden egyházra,felekezetre jellemző,csak talán az ellehetetlenítés más módon történik.Az,hogy pl.én ebbe a helyzetbe,állapotba kerültem abban az én saját hibáim is közrejátszottak,de voltak dolgok és események amelyekre nem volt hatásom.Én megpóbáltam visszatérni a gyülekezetembe,de nem fogadtak vissza.Nem voltak ellenségesek,de különösebben nem érdekelte őket a helyzetem sem én magam.Abban az időben olvastam egy Márai idézetet amely megértetette velem ennek a helyzetnek a fonákságát:"Soha nem szabad visszamenni ahhoz,akitől egyszer véglegesen elment az ember.Ez életszabály.Nagyon kevés életszabály van.Ez az egyik."Ha egyszer döntöttél akkor ne fordulj vissza!Ebből a helyzetből és állapotból csak előre lehet menni vagy az egyén kiszáll a vallás nevű dologból.Minden egyházra,kisegyházra,felekzetre,szektára
jellemző ez a jelenség.Csak felekezettől felekezetre változó módban jelentkezik:néhol ez nagyon kemény módon zajlik le máshol mérsékeltebb módon.Minden Egyháznak és felekzetnek vannak valláskárosultjai!Köszönöm,
Sefaitas,hogy Te egy ajtót nyitottál és nem csak a saját volt közösséged valláskárosultjaival foglalkozol hanem ajtót nyitottál nekünk akik más irányból jövünk!Pásztor vagy béres?Erre egy idézettel válaszolnék amelyet idéztem már egy másik blogon.Kálvin után szabadon:"A hamis próféták és papok olyanok,mint egy gyakorlatlan orvos,aki beköti a piszkos sebet,és ezzel hagyja,hogy az elfertőzödjön.Ezzel nem gyógyít hanem öl."(vö.Jer.6,13-14)!Valaki ezt írta és ezzel befejezem a hsz-at ami végül hosszabb lett.Idézem:"Sokféle emberi közösségben megfordulva gyakran tapasztalom,mennyi fájdalom gyökere az alacsony önértékelés.Szenved az,aki úgy érzi,hogy mások nem látják elég ügyesnek,okosnak,szépnek,és szenved az aki "házi lelkigondozóvá"előlépve kénytelen naponta bizonygatni ennek az ellenkezőjéről.Sok-sok kínlódást tudnak okozni olyan emberek is,akiket szétfeszít a hatalmas egó,akik örökké a saját érdemeiket ecsetelik,vagy akik folytonosan a többiek hiányosságait lesegetik.Pedig ha igazán megkaparjuk a felszínt,rögtön kiderül:ők is ugyanúgy bizonytalanok önmagukban,csak éppen így leplezik kisebbrendűségi érzéseiket."A gyülekezetben sajnos láteznek ún.toxikus(márgező)emberek akik negatívan hatnak ránk,mert ők maguk is negatívak,tele dühhel,indulattal,kritikával és bizonytalansággal.És vannak hála Istennek gyógyítú hatású emberek akinek a társaságában felüdül a megfáradt hivő.Ez utóbbira Biblia példa lehet Filemon.Ő gyógyító hatással volt környezetére.Bocsánat,mégis hosszabbra sikeredett ez a hsz.De bizonyos értelemben érintett vagyok.
Shalom

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2014.01.10. 17:52:26

Az elején megijedtem, hogy csak a "szektákat" fogod kritizálni, de aztán láttam a "nagy egyházak" is megkapták - jogosan.

De a lényeg kimaradt: oda kéne eljutnia a hívőknek, hogy Jézus a pásztoruk és nem egy-egy emberi vezető, vagy több. Vagy bárki, vagy bármi. Persze ehhez szükség van emberekre. De az cél akkor se az hogy emberi pásztorunk legyen.

Én a legtöbb kis egyházban azt látom, hogy "elváltozának a római katolikus egyház" képére ebben is... :(

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.10. 19:30:18

@sefatias: "Azok az egyházak, amelyek valójában felelősek a kisegyházak, szekták létrejöttéért, tudomást sem vesznek arról, hogy emberek ezrei sínylődnek Istent keresve, tőle válaszokat várva."

Szerintem az emberek ezrei nem sínylődnek, hanem nyalogatják a maguk vágta sebeket, és nagyon szeretnének bűnbakot találni őszinte elgondolkodás és életreform helyett. Nem találnak igazi külső felelőst, saját felelősséget nem akarnak vállalni, így aztán tanácstalanok és frusztráltak. Mindennek tetejébe úgy vélik, hogy a frusztráltságukról is valaki más tehet.

Az Út, az Igazság és az Élet Jézusa mindenki szíve ajtaján kopogtat, folyamatosan. Csak ajtót kell nyitni, sebnyalogatás helyett Rá kell figyelni egy kicsit. Senki sem marad vákuumban, aki nem akarja magát erőnek erejével ott tartani.

Aranyosi 2014.01.10. 20:24:35

@Vértes László: Úgy gondolom, nem ismeri a JT-it, és vallás belső életét. Az adott válaszaiból ezt következtetem.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.10. 21:00:14

Jól összefoglaltad, tetszett a cikk.
Véleményem szerint a pásztor és a juh példáját azért is használja a Biblia kiemelten a gyülekezeti vezetők és a tagok viszonyára, hogy érzékelhető legyen a két fél eltérő felelőssége. Így nem tudok egyetérteni a fentiekkel, hogy a juh is tehet arról, ha elveszik. Nem, a juh nem tehet róla, hanem a pásztor. ha valaki látott már elveszett juhot - szó szerinti élő, a nyájtól elkóborolt juhot-, akkor az tudja, hogy a juh a világ egyik legtehetetlenebb, legmaflább állata. Képtelen magától visszatérni, ezért van szüksége a pásztorra. Ha nem így lenne, akkor fölösleges lenne a nyáj, hiszen a juhok frankón tudnának vadászni, halászni és megélnének. Ezért nem használtak pl macskákat a példában.

A pásztoroknak ezért hatalmas és átruházhatatlan felelősségük van abban, hogy mi történik a gyülekezetükben. Ez nem jelenti azonban azt, hogy mindenkit képesek betéríteni a saját csoportjukba, és azt sem, hogy azokat nyugodtan megbélyegezhetik, akiknek mégsem tudnak "segítséget nyújtani". A pásztorkodásra ugyanis nekik éppen annyira szükségük van, hiszen ők maguk is fejlődnek azáltal, ha jobban belelátnak az emberek problémáiba, de a döntést nem vehetik le senki válláról sem.

Ha ez a pásztorkodás a krisztusi gondolkodásmóddal párosult volna, akkor mostanra már olyan kifejlett pásztoroknak kéne lenniük, mivel az elmúlt évszázadokban, de csak ha a múlt századot nézzük, bizony elég súlyos emberi helyzetekkel kellett szembenézni. Tehát a pásztoroknak bőven lett volna alkalmuk gyakorolni. Mégis, aránylag kevesen éltek a lehetőséggel, de azok egy része is inkább kiábrándult az egyházából és végül ott hagyta azt (ha már csak a JT-knél levő tendenciára hagyatkozunk...).

Egyébként, ha a JT-knél a pásztorok annyira jók voltak, ahogy azt egyesek a blogokon gondolják magukról, akkor most egy halom lelki szakembernek kéne kikerülniük a volt Tanúk közül: pszichológusok, terapeuták, szociális munkások, emberjogi aktivisták stb. De sajnos az egyházak csak dogma gyüjteményeket követnek és ideológiai alapon csatároznak a belső tagokkal és egymással is. A lelki fejlődés, mint olyan, elég idegen koncepciónak számít. A vezetők körében pedig szinte a legalacsonyabb az önreflexióra való képesség (nos, a szekták esetében mindenképpen...), melynek következtében a saját kezeletlen emberi problémáikat vetítik ki a másikra, amit aztán "istenítéletnek" állítanak be. Nem csoda, ha a keresztény gyülekezet tele van "bűnösökkel".

Ha visszaemlékszem a JT-inél töltött éveimre, akkor ott bizony sok olyan személy volt, aki azért lett JT, mert a vallásában megalázták, mert kérdései voltak, amiket nem értett. Egy idős testvérnő mesélte el egyszer a történetét, amikor "kifutott" az egyházából. Azt mondta, hogy nagyon félt a paptól, hogy mit fog neki mondani, amikor bejelenti a kilépést. De valaki azt mondta neki, hogy majd a Szellem megmondja neki időben, hogy mit feleljen. Az idős hölgynek a pap azt mondta, hogy "takarodjon innen, maga rühös juh", erre ő ezt válaszolta "de kérem, én itt rühösödtem meg".
Szóval az egyházatyák nem vitték túlzásba a gondoskodást, és persze ezt lehet sok mindenre fogni, de a hívekre nem.
Természetesen ez nem jelenti azt, hogy a hívő nem felelős Isten előtti saját helyzetéért. Csak a vallásvezető tehetetlenségéért nem felel, mint ahogy a tanár sem foghatja rá a gyerekre, hogy hülye, és ő azért nem tud tanítani. Mert a jó tanár még a nem olyan okos gyereket is motiválni tudja. A vallásvezetőnek sem kell belerúgnia a rá bízott juhokra, csak azért, mert "nehéz esetnek" tartja őket. Vannak más szakmák is, el lehet menni dolgozni pl, ha valakit annyira nem érdekelnek az emberek és azok lelki fejlődése (elsősorban persze a lelki vezetőnek a saját lelki fejlődése iránt kellene érdeklődnie..(Máté 7:4-5)). Lelki fejlődés - és annak igénye - nélkül pedig nem lehet az Isten dolgait felfogni (1Kor 2:11).

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.10. 21:18:22

@Aranyosi: "Úgy gondolom, nem ismeri a JT-it, és vallás belső életét. Az adott válaszaiból ezt következtetem."

Helyes a következtetés. JT-ügyben visszafogom magam, hiszen én nem voltam benne, nem értek hozzá. Hívtak, de nem mentem, nem ihletett meg a JT marketingje. Nincs kész válaszom arra, hogyan válhat speciel egy ex-JT messiáskövetővé. Ahhoz szerettem volna hozzászólni, hogyan válhat bárki messiáskövetővé: rövid időre lelki csendet tart, és nem magára, hanem a Messiásra igyekszik figyelni. A hatás nem marad el.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.10. 21:27:35

@endike: >De a lényeg kimaradt:...<

Szia Endike! Valóban kimaradt, de már így is hosszú volt a poszt. Viszont más írásaimban azt hiszem elég kendőzetlenül írok erről

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.10. 21:31:21

@Vértes László: Kedves Laci! Akkor lenne igazad, ha olyan emberek válnának au ilyen egyházak tagjaivá, akik előtte aléapos teológiai, és pszichikai képzést kaptak, hogy felismerhessék az előre nem látható veszélyeket.

Olvasd ezt el: infaustus.wordpress.com/2013/12/06/nyilt-level-a-magyarorszagi-reformatus-egyhazhoz/

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.10. 23:38:22

@sefatias:
Hát nem tudom. Én azért nem hibáztatnám azért a református egyházat, de egyiket sem, amiért én a szektában kötöttem ki. Az, hogy a történelmi egyházak elmulasztották pásztori feladataikat, sőt egyeseket a szekták karjaiba üldöztek, még nem felelősek a mi saját egyéni döntésünkért. Ők csak a magukéiért felelősek, és ezért érzem úgy, hogy szektakérdésben nem mérvadóak a meglátásaik.
De az, hogy az író AZÉRT vesztegetett el 10 évet az életéből, mert a pap nem világosította fel a szekták veszélyeiről? Ez azért furán hangzik. Egyáltalán egy keresztény miért gondolja azt, hogy az életéből bármennyi is elvesztegetett idő volt? Hát Isten nem képes jóra fordítani a szektás tapasztalatokat? Nem éppen pont azért volt ott, hogy meglássa mi folyik és javára fordítsa azt a helyzetet, ami ott volt és ahova Ő MAGA MENT, senki nem kergette az asztal körül, hogy legyen szektatag.

Ezt a fajta saját felelősség-felvállalást hiányolom a szektásokból. Az élet megtapasztalásokból áll, és a rossz ugyanúgy hozzátartozik az élethez, mint a jó. Miért van, hogy az egyiket elfogadjuk, mert azt élvezzük, akkor "Isten megáldd", a másikat meg elutasítjuk, az a Sátántól van, mert nekünk nem tetszik? Pedig pont az ilyen helyzetekből lehet a legtöbbet tanulni. Véleményem szerint a szekták destruktív jellegének egyik vonása az, hogy felerősítenek rossz helyzeteket, amelyeket aztán kezelhetünk valahogy. És pont akkor, ha már kezeltük azt a saját életünkben, akkor leszünk képesek leleplezni a szekta működését. Addig nem.

Ezt a fajta saját problémakezelést, önszembesülést a szektatagok nem nagyon szeretik, és ezért nehéz velük kommunikálni, mert a kollektív önámítást - ami a szekták jellegzetessége - nem csupán ott sajátították el, hanem azért is mentek oda, mert az nekik jobb volt. Kettőn áll a vásár!

Ez természetesen még nem indok a szektavezetőknek a tagjaik kizsákmányolására, főleg nem Jézus nevében.

káposztafej 2014.01.10. 23:53:55

@Vértes László: Sajnos ez egy nagyon felületes hozzászólás volt.Garantálom,hogy az ún.nagy történelmi egyházakban is van abúzus(lelki erőszak).Kegyetlen ahogy a valláskárosult emberekről ír:frusztráltak,nyalogatják a sebeiket stb.ebben a stílusban.Honnan tudja Ön ezt ilyen biztosan?Semmi empátia sincs Önben a valláskárosult emberekkel szemben?Mindenért amik őket érte ők maguk a hibásak?Azt hiszem,hogy Ön is észreveszi,hogy mennyire fals ez az érvelése.Látszik,hogy Ön magasan felette áll az ilyen keresztányeken.Magának sohase voltak vitái,kétségei,konfliktusai?Sohasem ment át magán a gőzhenger?Igen, van sebnyalogatás,van frusztráció meg még sok más dolog ami kell,hogy az ember kikerüljön ebből az állapotból.Mivel úgy látom soraiból,hogy Ön nem élt át lelki abúzust(szerencsés ember!)nem is érti min mennek át ezek az emberek.A válasza számomra tisztán elméleti okoskodás valamiről amiről fogalmam sincs.Utolsó,sztereotíp mondatán csak mosolyogni tudok.Mondjon valami megfoghatót,bátorítót,hogy hogyan lehet minél gyorsabban és kevesebb sebbel kijutni ebből a helyzetből.Ez helyet Ön még inkább lenyomja és kioktatja azokat az embereket akik komoly lelki kínokat viselnek el.Ez nem fair.Ha elolvasta az első hsz-at láthatta,hogy nem mentettem fel az áldozatokat(magamat is közéjük sorolva)hanem kimondtam,hogy a valláskárosultnak is lehet szerepe abban,hogy ilyen állapotba került.Azonban sokkal többen vannak azok akik "segítenek"nekik belekerülni ebbe.Uram,több megértést és kevesebb kioktatást kérek.Ez utóbbival már tele van a padlásom vagy a hócipőm.Van egy indián közmondás amely valahogy így hangzik:"Ne mondj véleményt másikról amíg nem jártál a mokasszínjában."Ezt tette maga a mai hozzászólásával.Nem mindenki olyan erős mint maga.Valakinek egy 100 kg-os súly szalmaszálnak tűnik,míg
másnak egy szalmaszál 100 kg-os teher.Kedves László!Több megértést a sérült emberek iránt.Engem bánt ez a fölényeskedés és közöny ami a hozzászólásából árad.A dolog egyáltalán nem olyan egyszerű ahogy azt Ön gondolja.Kérem olvasson többet lelki abúzus témában.Most valóban frusztrált vagyok:frusztrált ez a hozzászólása!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.11. 06:47:15

@káposztafej: "A válasza számomra tisztán elméleti okoskodás valamiről amiről fogalmam sincs.Utolsó,sztereotíp mondatán csak mosolyogni tudok.Mondjon valami megfoghatót,bátorítót"

Igyekszem: sokakkal együtt sok mindent kipróbáltál már, és nem vált be. Most ne magadra figyelj, hanem a Messiásra. Ez beválik.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.11. 07:17:47

@karalabe4: "Ezt a fajta saját problémakezelést, önszembesülést a szektatagok nem nagyon szeretik, és ezért nehéz velük kommunikálni, mert a kollektív önámítást - ami a szekták jellegzetessége - nem csupán ott sajátították el, hanem azért is mentek oda, mert az nekik jobb volt. Kettőn áll a vásár!"

Tökéletes megfogalmazás, egyetértek. A helyzetből őszinte szembenézéssel lehet kijönni.

Isten szőleje munkahely, nem vidámpark, nem élményfürdő. A szőlőben való munkálkodás a világ jobbá tételéről szól. Elsőre uncsinak hangozhat, de egy idő múlva kiderül, hogy a vidámparkot és élményfürdőt ígérő vallásfelfogások átvernek, mint Pinocchiót Játékországban. Úgy tűnik, itt sokakkal ez történt.

Isten szőleje mindenkit vár, sok életkanyar után is, a 24. órában is. Ezt hirdeti az élő Messiás.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.11. 08:56:57

@Vértes László:

"A helyzetből őszinte szembenézéssel lehet kijönni."

Valóban, ha majd ezek az őszinte szembenézések megtörténnek, és a szektatagok valóban "kijönnek" onnan - nem csupán kívülről köpködnek a volt vallásukra - akkor lesz majd nehéz idő sokak számára, mert kiderülhetnek a turpisságok. Ugyanis az ember nem véletlenül keres magának egy kollektív önámítást, nem azért, hogy becsapja magát, hanem ennek sokkal mélyebb okai vannak, ahogy Sefa is utalt erre az írásában. A szektatagok ugyanis nem tudják, hogy ámítják magukat, ez csak mások számára nyilvánvaló. Azok az okok - kinél mi-, ami miatt ámítják magukat a szektához csatlakozók, azok nincsenek kezelve, sőt elismerve sem. Ezért a szektatagok vannak abban a helyzetben, hogy ezeket felhozhassák.
(Már, ha hajlandóak a szembenézésre.)

Ettől függetlenül egyetértek @káposztafej: kommentjével is abban, hogy egyenlőre a volt szektatagok nem kapnak semmiféle támogatást abban, hogy feldolgozhassák az őket ért sérelmeket. Így azért nehéz azt kijelenteni, hogy ki az, aki nyalogatja a sebeit és ki az aki valóban dolgozik magán, ugyanis semmiféle alternatíva nem létezik számukra jelenleg.
1999 óta létezik egy Európai Parlament ajánlás, amely a szekták áldozatait és családtagjait segítő szervezetek felállítását szorgalmazza különösen a közép-európai országokban. Tehát, ha a történelmi egyházak nagyon akartak volna tenni bármit is az áldozatok megsegítésére, már megtehették volna. Kisérletek történtek ilyesmire (Pl: Claritas), de a törvények (az egyházi törvény) megbuktatták a kezdeményezést. Vajon miért?
Talán nekik is szükségük van bűnbakokra a szektatagok, kiváltképp a szektában nevelkedettek személyében? Ha igen, akkor nem csoda, ha csak ítélkezni képesek ezek az embereken, akik maguk is bűnbakot keresnek a saját helyzetükre.

DE ne feledjük: a vezetőket mindig nagyobb felelősség terheli. Így ebben is. Vajon fognak-e példátmutatni abban, hogy hogyan kell végetvetni a vádkultúrának, vagy ezt is csak a sértettektől várják el?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.11. 10:38:15

@karalabe4: Én nem élezném ki az áldozatok felelősségét annyra mint te. Én azt látom, hogy bár szerinted is rajtuk kisebb a felelősség, viszont mivel az a véleményed, hogy ezt a felelősséget félválról veszik, ezért annyira túlhangsúlyozod, hogy jobban vered az áldozatok fejét, mint a valódi felelősökét. Mivel ez egy egész világon jelenlévő jelenség, az áldozat felelőssége elenyésző. Sokkal bonyolultabb ez a téma annál, hogy ezt így ki lehessen hangsúlyozni. Én Jézusból indulok ki. Ő még a házasságtörésen ért nőt sem vonta felelősségre. Nem olvasott be neki, nem ismertette el vele a bűnét. Csupán annyit mondott: Én sem ítéllek el, de többet ne csinálj ilyet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.11. 11:04:42

@káposztafej: >>Semmi empátia sincs Önben a valláskárosult emberekkel szemben?Mindenért amik őket érte ők maguk a hibásak?<<

A poszt pont erről szól:

"Eközben a magukat biztonságban tudó vallásos emberek, főleg az interneten, kicsit felülről nézik a mi gyenge próbálkozásainkat. Kétségbe vonják a kereszténységünket, elítélik a félelemből eredő bizonytalanságainkat, és kirekesztenek a kereszténységből is. „Ezek az emberek nem hisznek Krisztusban, nincsenek újjászületve, nem ismerik a Bibliát” mondják. Nem mások ők „csak ez az átkozott népség, amely mit sem ért a törvényből.” (János 7:49) Főleg a protestáns keresztények hajlamosak erre az ítélkezésre. Ők azok, aki az újjászületést, a kiválasztást, és más Istentől jövő karizmákat túlhangsúlyozva, valamint a teológiai nézeteket bálványozva úgy tekintik a magunkfajtát, mint akiket Isten úgy sem szeret, és ezért hagyta, hogy ebbe a helyzetbe kerüljünk. Eleve abból indulnak ki, hogy ők rendelkeznek „kenettel” vagy más mittudomén milyen isteni áldással, és mindenki más mehet a levesbe."

Pont ezt tartom súlyos gondnak. A hozzáállás ez: Elvesztél? Keresd meg magad!

Pedig nem így kellene lennie. Az emberek jelentős része félszeg, információhiányos, és szeretetre vágyik. Ezért könnyű őket átverni, és ezért nem tudják magukat "megkeresni". Még akkor sem, ha ezt várják el tőlük. Szerintem Jézus nem is erről beszélt, és ez jól kidomborodik a posztban olvasható bibliaversekből

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.11. 12:05:42

@sefatias:
Félreértjük egymást. Kinek a fejét is vertem pontosan? Talán az a tény, hogy magunk vagyunk felelősek a saját életünkért már "fejverésnek" számít szerinted? Bocs, de én nem így látom.
Talán a félreértés oka lehet, hogy a felelősség és a hiba szót gyakran szinonímaként értelmezik. Pedig nem azok.

Az ember saját felelőssége az életében bekövetkezett eseményekre adott VÁLASZREAKCIÓJÁRA elidegeníthetetlen joga és senki sem tudja ezt átvállalni, sem a vallásvezetők, sem a kormányzat, senki.
Aki mást állít, az hazudik.
Maga a Biblia is ezt mondja: "Azért hát mindenikünk maga ad számot magáról az Istennek." Jézus sem vette ezt le senkiről sem, mert ő a bűnökért halt meg, sehol nem mondta, hogy nem kell számot adnunk a tetteinkért és nem felelünk az életünkért. Sőt, a talentumokról szóló példázatban pont azt mondja, hogy mindenkitől számon fogja kérni a rá bízott értékeket.
Én erről a felelősségről beszélek, nem pedig arról, hogy valakivel szemét módon elbánnak, utána pedig őt teszik azért felelőssé, amit a másik ember tett vele.

Sajnálom, ha valakit zavar a saját életünkért való felelősség gondolata. Tisztázom: a szektakárosultak nem felelősek azért, amit a szekta nevében velük szemben elkövettek, de felelősek olyan értelemben, hogy ők vannak abban a helyzetben, hogy tehetnek valamit magukért (pl: síkraszállhatnak emberi méltóságukért stb). Nem az ő hibájuk, de csak ők tudnak tenni ellene.

Ezért fontos, hogy ki milyen válaszreakciót ad az őt ért sérelmekre és hogyan kezeli azt. A dolognak ez a része személyes döntés kérdése. Ezért nem tehet valaki felelőssé egy vallásszervezetet, mert pl alkoholista lett. De az, hogy egy vallásban minden második tag alkoholban fojtja bánatát, az a vezetők felelőssége abban, hogy milyen minőségű pásztorkodást végeznek a csoportban. Az tagok saját meghozott döntéseiért a vezetők azonban nem felelnek.

A szektakárosultak azért vannak kutyaszorító helyzetben, mert jelenleg úgy kell nekik a megfelelő ellenreakciót megadni, hogy a helyzetük a törvény előtt nem képviselt. De ezzel messze nincsenek egyedül a történelemben, és jelenleg is sokan vannak hasonló helyzetben. Sőt maga Jézus egy ilyen élethelyzetben mutatott példát a követőinek. Tehát a szektakárosultaknak maguknak kell megtanulni, hogyan álljanak ki jogaikért, és ezt meg tudják tenni, amennyiben valóban Jézust követik. Jézus ezt mondta: "Azért beszéltem ezeket néktek, hogy békességetek legyen én bennem. E világon nyomorúságtok lészen; de bízzatok: én meggyőztem a világot." (János 16:33)

káposztafej 2014.01.11. 12:06:59

@Vértes László: Ha már átmentünk pertuba(amit köszönök,mert így könnyebb!):)Nagyon jók a hozzászólásaid,de ez a tegnapi nem volt az.Meg is írtam miért.Tanácsodat megfogadom.Valóban Nála van a megoldás,de azért emberekre is van szükség.És ha már hozzászólok,gondolkodva a dolgon és átolvasva pl.Sefatias történetét rájöttem,hogy "fokozatai"vannak ennek a jelenségnek,én sokkal de sokkal kevesebb kínt szenvedtem el szenvedek el mint ő.A baptistáknál nincs ilyen drasztikus "kiközösítés".Ha már nem is járok hozzájuk,de ha a városban találkozunk nem megyünk át az utca másik oldalára stb.Az emberi és családi kapcsolataink normálisak maradnak.Nincsenek kényszerítő eszközök.Bár nagyon fáj a dolog,azokkal is beszélő viszonyban vagyok akik csúnyán belém rúgtak.Nem nyalogatom a sebeimet,nem vádolom őket,talán meg is bocsátottam nekik,de a lelki fejődésemet egyídőre megakasztották.Míg nem találok egy olyan közösséget ahol felszabadultam szolgálhatom az Urat addig azok a blogok és azokon a részvételem amolyan gyülekezetpótlékként szolgálnak.Ezért is fontosak ezek a blogok.Csak annyit akartam éreztetni,hogy felekzettől is függ a meghurcoltatás mértéke.Mindenkinek fáj ha "kicsinálják",de vannak felekzetek,kultuszok ahol ezt "alaposabban" és sokkal irgalmatlanabbul teszik.Úgy érezetem fontos volt ezt itt megjegyeznem.De akár "kemény" akár "lágyabb" az erőszak,
az áldozatnak egyformán nagyon fájhat.
Shalom.

káposztafej 2014.01.11. 12:30:32

@sefatias: Most csak valóban röviden reagálok.Nagyon kellett ez a poszt és nagyon fontos a missziód ezen a blogon.Lászlónak adott válaszomban már érintettem egy megfigyelésemet,most megosztom a másikat amely szorosan kapcsolódik az elsőhöz:azt hiszem nem találom fel a meleg vizet ha megállapítom,hogy minél jobban indoktrinál egy közösség(egyház,szekta,kultusz)annál nehezebb onnan kijutni.És ha sikerül is akkor is sok lelki trauméval jár.Te ott vezető voltál és ezért valószínűleg sokkal jobban fájt nekik a kiválásod,azt hiszem árulónak tekintettek aki elárulta az "ügyet".Rólam csak annyi jutott vissza hozzám amikor elmentem onnan,hogy "vándormadár"vagyok.Ezért hangsúlyoztam ki,hogy az abúzusnak is vannak fokozatai.Most egy kicsit fáradt vagyok mert tegnap egész este egy másik kiváló blogon "bírkóztam"három ateistával,közben benéztem Hozzád is.Ez a tegnapi harc nagyon kimerített(trollok)de remélem,hogy hasznos volt,hogy kiálltam bizonyos értékek mellett és nem engedtem,hogy pocskondiázzák őket.Ezt most ne vegyétek őndícséretnek,de néha a blogokon való vitákban is nagyon megfogható a nyílt vagy a rejtett erőszak.Persze ott csak két-három személyt érint a dolog.A legrosszabb dolog ami történhet veled,hogy finoman vagy durvábban megkérnek,hogy távozz,vagy pedig magad mész el.Sokan olvassák a blogokat(a tiednél még látni is lehet,hogy ki van fenn,és sokan vannak fenn)de sokkal kevesebben szólnak hozzá.Ennek nem értem az okát.Viszont vannak akik csak azért szólnak hozzá,hogy zavart keltsenek.Szerencsére itt nem nagyon találkozok velük.Itt pedig érdeklődve várom a további értékes hsz-at!
Shalom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.11. 12:54:38

@káposztafej: Itt nálam azért kevesebb a hozzászólás, mint az olvasó, mert az én olvasótáborom jórészt olyanokból áll, akiket kiközösíthetnek már azért is, hogy olvas.Nemhogy még hozzá is szól. Ráadásul olyanok is olvasnak, akik mind a mai napig árulónak tartanak, csak kiváncsiak rá, hogy mi van velem. Mivel elég sok titkos kapcsolatom van a még bent lévőkkel, még a gyülekezet vezetőinek magánbeszélgetései is eljutnak hozzám. A trollok általában elkerülik a blogomat. Talán egyszer volt itt egy hét, amikor itt rakoncátlankodtak, de hamar lerendeztem/ük őket.

ORION 2014.01.11. 15:13:18

@káposztafej: Én legalább szabad vagyok az egyházamban. Senkit nem érdekel mit csinálok vagy mit nem , megyek templomba vagy nem .Egyedül az okozná a problémát ha nem fizetném be az adót.Azt meg befizetem mindig ugy hogy teljes református vagyok !!!!!! HE HE

ORION 2014.01.11. 15:18:53

Itt egy jó kis cikk.Kérdés: Mi az az egyház?

Válasz: Az “egyház” kifejezés a görög “ecclesia” szóból származik, melynek jelentése “gyűlés”, vagy “a kihívottak közössége”. Az egyház Krisztus teste. Az Efézus 1:22-23 azt írja: “Az ő lábai alá vetett mindent, és őt tette mindenek felett való fővé az egyházban, amely az ő teste, és teljessége annak, aki teljessé tesz mindent mindenekben.” A Krisztus teste mindazon hívőkből áll, akik a Pünkösdtől az elragadtatás pillanatáig terjedő időszakban élnek. A “Krisztus teste” fogalom két szempontot foglal magában:

1) Az Egyetemes Egyház az a gyülekezet, ami mindazokból áll, akik személyes kapcsolatban áll Jézus Krisztussal. Az 1 Korintus 12:13 így fogalmaz: “Hiszen egy Lélek által mi is mindnyájan egy testté kereszteltettünk, akár zsidók, akár görögök, akár rabszolgák, akár szabadok, és mindnyájan egy Lélekkel itattattunk meg.” Azt mondjuk, tehát, hogy mindaz, aki hisz, az Krisztus testének tagja. Isten valódi egyháza nem egy bizonyos gyülekezet, egyház, vagy felekezet. Isten Egyetemes Egyháza mindazokból áll, akik Jézus Krisztus által megváltást nyertek.

2) Az egyes helyi gyülekezetekről például a Galata 1:1-2-ben van szó: “Pál apostol, (…) és a velem levő atyafiak mindnyájan: Galácia gyülekezeteinek.” Ebből láthatjuk, hogy Galácia tartományban több gyülekezet is volt – ma ezeket helyi gyülekezeteknek hívnánk. Egy katolikus, baptista, református stb. közösség nem “A” gyülekezet, hanem csak egy helyi gyülekezet. Mert az Egyetemes Egyház a Jézusban hívőkből áll. Ezeknek a hívőknek pedig a közösséget és a lelki okulást a/egy helyi gyülekezetnél kell keresniük.

Összefoglalásképp elmondhatjuk, hogy a gyülekezet/egyház nem egy bizonyos felekezet. A Biblia tanítása alapján kijelenthetjük, hogy az Egyház Krisztus teste – mindenki, aki Jézus Krisztusba mint megváltójába veti hitét (János 3:16; 1 Korintus 12:13). Az Egyetemes Egyház tagjai azonban egyúttal helyi gyülekezetekhez tartoznak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.11. 18:26:37

@sefatias: "Nézzétek meg, ha van rá időtök"

Kettőt-hármat már láttam, ezért merek rövid bepillantás után máris reagálni. Csúnya dolgokat művelnek bizonyos szekták. A szcientológia közönséges marhaság, de ez csak rengeteg pénz és titkos beavatás után derül ki.

A Biblia azonban nem titkos, senki nem jöhet azzal, hogy a Bibliával megtévesztették, ő azt hitte, hogy... aztán meg bilibe lógott a keze. Nem érdemes JT-sként sebeket nyalogatni. Ki kérte a JT bepalizottjait, hogy évekig ne gondolják át, amit hallanak? Ha nem gondolkodtak, ezért nem más a hibás.

Mivel én a kritikai gondolkodást művelem a Jézusba vetett hiten belül (vitatják is elég sokan, csak nem logikai, hanem érzelmi alapon), nem sajnálom a JT, sem más szekták "áldozatait" egészen addig, míg jó hangosan ki nem jelentik, hogy "ezt főleg én tettem magammal, és levontam a tanulságokat, mostantól tényleg gondolkodom". Attól kezdve együtt tudok velük érezni, persze éppen attól kezdve már nincs szükségük rá. Előtte sincs, csak azt hiszik. Őszinte önvizsgálatra és ésszerű gondolkodásra van szükségük.

Istenhez és Jézushoz csak részleges önfeladással lehet eljutni, úgy nem, hogy "kérek egy jelet, de utána marad minden a régiben". Ez egyszerűen nem működik.

Mint az úszás: ha úszni akarsz, bele kell merülnöd a vízbe, egy idegen közegbe, ami furcsa és talán kissé kellemetlen is, míg rá nem jössz, hogy ez egy új létélmény, amire szükséged volt. Az ex JT-sek számomra olyan keresők, akik a víz felett szeretnének úszni, nehogy vizesek legyenek. Csakhogy így nem lehet úszni. Isten közegébe bele kell merülni, el kell fogadni, hogy ott van körülötted, és amint hajlandó vagy beállni az Ő ügyébe dolgozni, megkapod hozzá az erőt és a tapasztalatot. Addig teljesen mindegy, hány Pál-levélből idézel, annyit ér csak, mint ha az Anyám tyúkjára Ady, József Attila és más költők verseivel felelgetnétek egymásnak. A változás akkor következik be, amikor komolyan veszitek, hogy itt az élő Messiásról van szó, aki ma, most, konkrétan tőled kéri, hogy dolgozz vele a világ jobbá tételéért.

káposztafej 2014.01.11. 21:41:20

@ORION: Szeretem a humort!Segít feloldani a feszültségeket.Ez amit írtál az inkább a keserű humor kategóriájába sorolható.Te humorba csavarod a keserűségedet,csalódottságodat.Amiről írsz az egy szomorú jelenség:a forma maradt a tartalom elveszett.Szerintem ez amit leírtál nem szabadság inkább anarchia.És az ilyen hozzáállásukkal szinte a szekták,kultuszok kezei közé zavarják az olyan tagokat akik egy kicsit többet akarnak a lelki életből.Aztán meg kígyót-békát kiabálnak ezekre a szektákra,gyakran a kisegyházakra is.Közben csodálkoznak,hogy miért olyan üresek és még üresebbek a templomaik.Különben van a ref.egyházban egészséges rész,hívő lelkészekkel,sajnos ők a kisebbség.Ezeket a ref.-at olvasom és hallgatom-és sokat tanulok tőlük.De azok akinek a leginkább oda kellene figyelniük ezekre az emberekre azokat jobb esetben nem érdekli a mondanivalójuk vagy pedig egyszerűen csak ignorálják őket.Egyik kedvenc íróm Jakob Kroeker,épp most olvasom egyik könyvét amelyet még 1928-ban írt.Idézem:"...Az apostolok nyelvén beszéltek ugyan,de az apostoli evangélium ereje nélkül...Mert Laodicea Krisztus nélkül is tud keresztyénséget ápolni.Ennek a gyülekezetnek életében van hely a keresztyénség számára,de nincs az egyház királya számára.A Király itt már kívül állt a keresztyénségen,s bebocsáttatásért zörgetett abban a reményben,hogy lesz talán valaki,aki-hogy életet nyerjen-megnyitja majd szíve ajtaját."(Jakob Kroeker:Világhatalom és Isten országa,Evangéliumi Kiadó,2012,81.o).Ezt a könyvet több mint nyolcvan évvel ezelőtt írta,ugy,hogy mennyire aktuális a mondanivalója?!Nincs ott a közeledben élő ref.gyül.vag más evangéliumi közösség ahová elmehetnél,mert ahogy ezt leírod az csak az üresjárat dolgot juttatja eszembe?Tudom,ez a legnehezebb:közösséget találni.Az eddigi már nem felel meg az igényeimnek,a másik pedig talán a láthatáron sincs még.Ez a "köztes"időszak nagyon sok erőt igényel.Ebben vagyok én most én is.Nem vagy egyedül ezzel az érzéseddel!
Shalom

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.11. 21:42:02

@sefatias:
Én láttam ezt a filmet. Elég érdekes, innen kívülről jobban látszik az agymosás és az, hogyan lehet belecsúszni abba.

@Vértes László:
Kissé higgadt racionális gondolkodásod kinyilatkoztatásával - amit talán érzéketlenségnek is lehet nevezni - ahhoz hasonlítasz, mint aki azért nem tud megindulni egy család kilakoltatásán, mert annak idején a családfő nem olvasta el a "kedvező" lakáshitel apróbetűs részeit.
Van akit a szektával lehet megtéveszteni, van akit meg mással.
Nem kérdés, a döntést mindenkinek vállalnia kell a saját döntéséért és viselni annak következményeit. Úgy nyilván könnyebb együttérezni valakivel, ha ezt hajlandó megtenni, de attól még emberi sorsokról, sőt esetenként tragédiákról van szó, és már az is önmagában az, hogy valaki nem képes a saját élete terhét cipelni.

De talán ennél is nagyobb tragédia az, amikor Jézus tanításait racionális kritikai gondolkodásként azonosítják, melyekhez nem társul együttérzés. Ugyanis a kereszténység alapítója a szerencsétlen balekokon legalább megindult, de ez utóbbiakat kidobta a templomból, sőt kemény elítélő szavakkal illette őket.
Akkor most ki is van félrevezetve?

káposztafej 2014.01.11. 21:57:18

@Vértes László: Kedves László!Csak egy kérdésem van:a Te egyházadban nincsenek valláskárosultak?Ha Te pl.katolikus volnál akkor írhatnék egy két dolgot,ott aztán igazán van abúzus az iskolákban,kolostorokban a klérus keretein belül.Nekem szerencsére nem volt szinte semmi közöm a JT-hoz,az utóbbi időben tudtam meg róluk dolgokat az ex-tanúk írásaiból,anyagaiból.Téged ezeknek a szektáknak az áldozatai csak akkor érdekelnek ha maguktól rájönnek,hogy megtévesztik őket,manipuláció,zsarolás áldozatai.Amit olvastam tőlük az azt mondja számomra,hogy a kilépés nagyon sokba került nekik.Szerintem úgy kell segíteni nekik,hogy segítenek nekik kijönni onnét.Ezért nagyra értékelendő az a munka amelyet Sefatias és társai végeznek.Ők a leghitelesebb meggyőzők.Én nem tudnék nagyon mit mondani nekik,és nem is az én missziós "feladataim"közé tartoznak.Azonban azzal amit Te itt leírsz azzal még jobban befelé nyomnád ezeket a vergődő embereket a szektába.A mondataidat különböző formában már százszor hallottam,igazak-de ebben a kontextusban üresen konganak.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2014.01.11. 22:18:45

Ellentmondásnak tűnik, amiket írsz, karalábé:

(1)"Így nem tudok egyetérteni a fentiekkel, hogy a juh is tehet arról, ha elveszik. Nem, a juh nem tehet róla, hanem a pásztor."

(2)"Én azért nem hibáztatnám azért a református egyházat, de egyiket sem, amiért én a szektában kötöttem ki. Az, hogy a történelmi egyházak elmulasztották pásztori feladataikat, sőt egyeseket a szekták karjaiba üldöztek, még nem felelősek a mi saját egyéni döntésünkért."

Most akkor a juh a felelős, vagy a pásztor?

ORION 2014.01.12. 09:52:55

@káposztafej: Vannak itt """igaz """egyházak bőven .Hívtak is az egyik """igaz""" ref. gyülekezetbe de nekem ők tul fanatikusak, felsőbbrendűeknek ,kiválasztottaknak hiszik magukat.Sefát egy pillanat alatt sátánistának minősitették mivel nem voltak egy hullámhosszon.Elvagyok én a saját gyülekezetembe aztán meg majd csak lesz valahogy.Szóval a helyzet siralmas de nem reménytelen!!!Isten mindent lát!!!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.12. 10:19:45

@karalabe4: "Ugyanis a kereszténység alapítója a szerencsétlen balekokon legalább megindult, de ez utóbbiakat kidobta a templomból, sőt kemény elítélő szavakkal illette őket.
Akkor most ki is van félrevezetve?"

Szerintem te vagy félrevezetve.

Jézus egyetlen emberrel sem foglalkozott olyan alapon, hogy szegény kis gyámoltalan, nem bír elengedett kézzel ülni a bilin. Az a maga baja, és ha nem akar belőle kijönni, Jézus felől marad ahogy van. Átverted magad az Evangéliummal, olvasd figyelmesebben.

Jézus kizárólag azokkal foglalkozik, akik elfogadják az Ő messiásságát és tanítását, életreformot fogadnak - és a továbbiakban nem visszaesnek, hanem siránkozás helyett követik Őt, és nem a saját értelmezésük szerint, hanem ahogy Jézus parancsolja nekik. Alávetik magukat Jézusnak. Aki ma ezt teszi, az nem nyavalyogja szét magát, hanem álhumanizmus helyett beáll Isten szőlejébe dolgozni, és életre váltja az Örömhírt. Lehet, hogy ez kinyilatkoztatás, de ha az, akkor nem az enyém.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.12. 10:22:15

@káposztafej: "A mondataidat különböző formában már százszor hallottam,igazak-de ebben a kontextusban üresen konganak."

Az Örömhírre való hivatkozás neked üresen kong?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.12. 10:33:51

@Vértes László: szerinted mi Isten szőleje? És mit kell benne dolgozni? Valamint:szerinted Isten humanista?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.12. 11:10:52

@sefatias: Ez már beszéd.

Isten szőleje az emberiség megfontolt, hosszú távú, széles összefüggésben értelmezett java. Ebből következik, hogy Isten a legnagyobb humanista.

Isten szőlejében dolgozni annyit jelent, hogy az emberiség megfontolt, hosszú távú, széles összefüggésben értelmezett javát szolgálod.

Ez annyiban különbözik az állítólagos humanizmustól, hogy megfontolt, hosszú távú, széles összefüggésben értelmezett jóra törekszik az ember számára. A "humanizmus" elvben ezt teszi, a gyakorlatban viszont látjuk, tapasztaljuk, hogy a fordítottja lesz belőle. (Soha nem sikerült még "humanistáktól" egyenes választ kapnom arra, hogy zavarja-e őket, ha a szép szándékból csúnya eredmény sül ki, őket ez nem igazán érdekli/zavarja.) Isten az a humanista, akinek igazi és működőképes terve van az emberiség javának elősegítésére, és mindannyiunkat arra kér szelíden, toleránsan, hogy legyünk szívesek önként közreműködni a terv megvalósításában. Ha Vele munkálkodunk, az természetesen számunkra is az elérhető legjobb eredményt hozza mind testi, mind lelki értelemben.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.12. 11:19:49

@Vértes László:

Köszi, de az efféle "Örömhírből" már részesültem eleget, a "droid-kereszténység"-et, ami te is képviselsz itt, és annak eredményeit, ,már volt alkalmam kipróbálni a JT-i között. Igaz ők más ideológiai keretbe foglalták, de a szellem ugyanaz.

Az állítólagos kereszténység emberi lélekre és jellemre gyakorolt hatásán nem tudok eléggé meglepődni. Ha ma Jézus netán testben bátorkodna megjelenni, ők lennének az elsők, akik felkoncolnák.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.12. 11:41:17

@infaustus:
A pásztor a felelős a gyülekezetében történő dolgokért. (Ezért van a pásztor és juh példázat: a juh SOHA nem felelős azért, mert elveszik).

A történelmi egyházakat nem tartom hitelesnek, ha szektakérdésben nyilatkoznak, vagy abban akarnak "megoldásokat" találni, mert részben az ő pásztorkodásuk eredményét akarják letagadni. A szekta inkább nekik tartana tükröt.

Ez történik csoportos szinten.

Egyéni szinten, az emberek mindannyian felelősek a döntéseikért és nem hibáztathatják az egyházat azért, mert őket a szektába kár érte. Az egyház önszántából, krisztusi indíttatásból - nos, ha lenne neki ilyen - segíthet a szekta áldozatain, de nem azért, mert ők felelősek Jóska vagy Pista személyes nehéz sorsáért, amit át "kellett" élnie a szektában.
Az a tény, hogy az egyház eddig nem sokat tett az áldozatok érdekében, azt mutatja, hogy ők a problémából kivett saját részükkel sincsenek még teljesen tisztában. De ezzel a volt szektatagok, véleményem szerint nem operálhatnak.

Ugyanis a "rossz pásztor" miatt elvesztek ugyan, de mivel nem a juh keresi a pásztort, hanem fordítva, ezért nem volt kötelező egy másik rossz (vagy még rosszabb?) pásztor karjaiba menekülni. Hallgathattak volna a Jó Pásztor szavára is, de nem tették. A Biblia szerint a juhok csak a rossz pásztor számára vesztek el örökre és visszafordíthatatlanul, de nem Isten számára, aki megígérte, hogy összegyűjti az elveszett juhokat.

Valóban sokan hoztunk emberi alapon döntéseket, amikor vallási csoportot választottunk: a tanításokat, vagy az embereket néztük és nem a gyümölcsöket (amit Jézus mondott). Nem tudtuk beazonosítani a jó gyümölcsöket, mert mi magunk sem teremtük meg azokat az életünkben, ezért újabb leckét kellett megtanulni. De valóban megtanultuk? Megértettük-e Isten ránk vonatkozó akaratát, vagy újabb és újabb rossz pásztorok hajkurászásába fogunk, akikről tudjuk, hogy nem képesek gondoskodni rólunk? Ugyanis nem is nekik kell.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2014.01.12. 11:54:02

@karalabe4: A teljes képhez sok más szakasz is tartozik a Bibliából a vezető és a gyülekezeti tagok kapcsolatáról. Ilyen pl. az, amelyik a tagokat azért teszi felelőssé, hogy figyeljenek a vezetőikre és kövessék őket (Zsid 13:17). Továbbra is azt mondom, hogy a tag is felelős, csak más módon, mint a pásztor.

káposztafej 2014.01.12. 13:59:53

@Vértes László: Természetesen nem,én csak azt mondtam,hogy ebben az összefüggésben kongnak üresen.Lehet,hogy ügyetlen az illusztrációm de most jobb nem jut az eszembe:van egy agyonkínzott ember aki bekopogat hozzám és a segítségemet kéri.Én jó keresztyénként befogadom és azonnal rákérdezek,hogy van-e üdvössége és meg akarom téríteni.Nem,nem ezzel kezdem,előbb adok neki enni,lehet,hogy a fürdőszobába is beviszem stb.és utána-ha mutat érdeklődást-beszélek neki a hitemről.Én most nem az ún.szociális evangéliumot propagálom mert azt zsákutcának tartom.Nekem egy kicsit demagóg volt a hozzászólásod.Úgy látom,hogy te egyeszerűen nem érted ezt a témát.Kívülről tekintesz rá és osztod a kegyes tanácsokat.Igen,nagyon is szüksége van az Örömhírre,de talán arra még jobban,hogy meghallgassuk és érezze,hogy együttérzünk vele,hogy valamilyen szinten azonosulni tudunk a helyzetével.Sokszor már az is nagy segítség egy ilyen ember számára,hogy végighallgatjuk.Te a "zs"-nél kezded az "a"helyett.Nem érted a helyzetet mert nem éltél át lelki erőszakot.Hozzászólásaid számomra egy okos ember elméleti eszmefuttatásai.Egy meghurcolt ember nem sok vigaszt nyerhetne tőled.Egyébként elegánsan megkerülted a bevezető kérdésemet az abúzusról a katolikus egyházban...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.12. 15:03:57

@Vértes László: Egy kicsit kifejthetnéd bővebben, hogy mit gondolsz te Isten szőlejének, és hogy mit jelent benne dolgozni, mert ezzel nem mondtál semmit

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.12. 17:13:30

@karalabe4: "Az állítólagos kereszténység emberi lélekre és jellemre gyakorolt hatásán nem tudok eléggé meglepődni. Ha ma Jézus netán testben bátorkodna megjelenni, ők lennének az elsők, akik felkoncolnák."
@sefatias:
@káposztafej:

Jézus ma is ugyanazt a sokkot váltaná ki, mint a nemzettársaiból: hogy meri azt mondani, hogy a szent forma, a gondosan szidolozott és lelakkozott hagyomány sz@rt sem ér?! A nemzeti, a konzervatív, a szélsőséges, a baloldali és a liberális klisék egyformán értéktelenek szerinte. Akkor mi a francot akar? Van pofája tetteket követelni ma, most, AZONNAL! Hirdetni a piramisjátékát, kinyíratni magunkat érte?Nagyképű barom, aki kioktat, ex catedra kijelent, semmi szerénység nincs benne! Kinek képzeli magát a sheggfej? A teológusok idegeire megy, mert tartalmi alapon felülvizsgálja a kegyes szabályokat. Az egyszerű nép idegeire megy, mert nincs egyetlen érthető tanítása sem. Összefüggéstelen ellentmondások halmaza, amit dumál. Megbontja a status quo-t, de nem akar pártot alapítani, sem választáson indulni. Érvényteleníti a kiválasztottságot, hazaáruló és antiszemita egyben, 2 in 1! Senkit nem hagy békén, megosztja a társadalmat. Politikailag qrvára inkorrekt. Ott liheg a nyakadban, minden nap új botrányt csinál. Testvér testvér ellen, szülők a gyerekek ellen? Anyád! Az egyiket felveszik a mezőn, a másikat otthagyják? Kirekesztő fasiszta!

Változást akar önfejűen, akarnok ember, aki a Rózsadombon vacsorál az elit villáiban, aztán meg a Cinkotai-tónál osztja az észt (és a kenyeret), miközben nincs is szociális programja. Erkölcsről prédikál, aztán meg kéjenc módra megkeneti magát Chanel parfümmel, aminek az árán egy lélegeztető gépet lehetne venni.

Nem oszt kaját a hajléktalanoknak, hanem azt mondja nekik, hogy gyertek velem dolgozni. A mocsok! Fára kell mászni, ha látni akarod, annyian tolonganak körülötte. De nem gyógyít meg mindenkit, pedig megtehetné, csak azzal foglalkozik, aki megalázkodik előtte. Egyesek még kezet is csókolnak, ez császár akar lenni, sír, kapar, vonyít a népszerűségért!

Azt prédikálja, hogy gyere ki a komfortzónádból, változz meg, alakítsd át az életedet, a kapcsolatodat a világgal. Mindent felforgat és felrúg, mindenkit feldúl. Könnyű utálni, nehéz szeretni, gyakorlatilag lehetetlen követni. Csak néhány kőagyú fanatikus kullog utána, jól el kéne őket kapni, és megtanítani őket a jogállami, demokratikus felfogás lényegére. Még hogy ő lenne az Út, az Igazság és az Élet. Az Atyához csak általa? Anyáddal szórakozzál! Nincs ki mind a négy kereke az elitista marhájának!

Jézus nagy bajban lenne ma is, szinte mindenki megbotránkozna benne. A bloggerek többsége a fogát csikorgatná ellene tehetetlen dühében. Te mihez kezdenél a szavaival, az elgondolásaival?

Aranyosi 2014.01.12. 17:29:34

@sefatias: "Nézzétek meg, ha van rá időtök"
Meg néztem és a tanúk pontosan ugyan e módszert alkalmazzák, csak vallási köntösbe bujtatva.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.12. 18:35:21

@Vértes László:
Elképzelni sem tudom, mi köze van ennek ahhoz, amit írtam, mindenesetre értékelem az őszinteségedet. Ez már jobban a valódi énedet tükrözi, mint az intellektuális, racionális bullshit-kedés...

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.12. 18:45:28

@infaustus:
Ja, arra a gyülekezeti elrendezésre gondolsz, amiről Pál beszélt abban a korban? Amikor még az apostolok személyesen felügyelték a tevékenységeket? Amikor még Péternek úgy adta tudtára Isten, hogy elhívatott a pogányok közé, hogy egy látomást jelentetett meg előtte? És ezért nemhogy diliházba zárták volna, hanem elismerték, hogy új utat nyitott rajta keresztül az Úr?

Szóval a te Krisztushoz hű gyülekezet képviselőinak való engedelmességről beszélsz, De mi van akkor, ha a vezetők nem hűek Jézushoz, nem tisztelik a gyülekezetük tagjait, sőt megátkozzák/kiátkozzák őket, ha más a véleményük? Akkor is kitartasz az előljáróknak való engedelmességben?

De igazad van, mert a tag is felelős a vezetőknek való engedelmességben. Abban is felelős, hogy kit ismer el vezetőinek.
Ha érdekel, szívesen összefoglalom neked, hogy melyek azok a pontok, ahol a vezetők kapitális hibákat követhetnek el a juhokkal szemben.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.12. 18:55:23

@káposztafej:
A katolikus egyházban napjainkban történő erőszak egyik példája a Magdolna-mosodákkal kapcsolatos botrány. Írtam erről, de afelett is csendben elsiklottak:
eletazortoronyutan.blogspot.co.uk/2013/10/eroszak-az-egyhazban-magdolna-mosodak.html

Sajnos a filmet levették a youtube-ról, pedig jó volt. Szóval van mi előtt söprögetni minden egyháznak, nem kéne a kisegyházak kárvallottjait cikizniük. Úgy gondolom, hogy mi ebből az egyházból kell tanuljunk, ők meg majd abból fognak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.12. 18:57:56

@karalabe4: "Elképzelni sem tudom, mi köze van ennek ahhoz, amit írtam"

Azt igyekeztem megfogalmazni, milyen reakciókat váltana ki ma Jézus. Tartok tőle, hogy részedről is, ezért kerülöd az egyenes eszmecserét. Nem a botránkozók első sorában állnál-e?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.12. 19:08:26

@Vértes László:
Hát, az kiderülne, ha itt lenne Jézus. Egyenlőre a szavaival kell megelégednünk, nemde?
Nehogy azt hidd, hogy azért, mert egy szekta tagja voltam, még nem értékeltem Jézus tanításait. Szavaidból ez érződik a szektásokkal kapcsolatosan...

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.12. 19:22:42

@Vértes László:
Egyébként a mai Jézus jellemzéseddel teljesen igazad van. Egyébként Jézus ma is sok formában "jelen van". Pl a legkisebbek testvérein keresztül is (Máté 25:40).

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.12. 20:10:49

@karalabe4: "Egyébként a mai Jézus jellemzéseddel teljesen igazad van."

Nem áltatom magam, Jézus nekem is, és mindannyiunknak nehéz perceket szerezne, annyira kemény a tanítása, annyira nagyok az elvárásai. Együtt kellene működnünk az ügyéért, ezt gondolom a legkonstruktívabb megközelítésnek.

káposztafej 2014.01.12. 20:24:19

@Vértes László: ezzel a hozzászólásoddal én nem tudok semmit kezdeni.Az elejétől a végéig szinte semmit sem értettem belőle.De én tehetek róla,hogy egy tökkelütött vagyok és nem értem a magas értelmiségi áthallásos hozzászólását.Egyébként honnan tudod,hogy milyen reakciókat váltana ki ma Jézus?Jézus ma is vált ki reakciókat,csak te nem veszed észre,vagy nem vagy ott.Vannak még hívő közösségek ahol Jézus ma is reakciót vált ki.Keress egy ilyen közösséget és akkor nem csak elméleti konstrukciókkal és fikciókkal jössz ide nekünk.Hiába hivatkozol Jézusra meg az Örömhírre:úgy látom,hogy neked csak elméleti ismereted van Jézusról,információd Róla másodkézből vétettek.Lehet,hogy demagóg a kérdésem:találkoztál te valaha is az igazi Jézussal?Nem avval a Jézussal akit te magadnak kreáltál és itt mutatod be nekünk.Egyébként ismételten éreztetted,hogy érzéketlen vagy.Nem tudok mit kezdeni sem veled se a mondanivalóddal...

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.12. 20:28:09

@Vértes László:
Szerintem Jézus nem támaszt elvárásokat velünk szemben. Mi támasztunk magunkkal és egymással is.
"Együtt kellene működnünk az ügyéért, ezt gondolom a legkonstruktívabb megközelítésnek."
Egyetértek, ha az "együttműködés" alapjául nem egy felsőbbrendűnek kikiálltott vallási dogmarendszert tekintesz, amely kisajátítja magának a "krisztusi" doktrinákat, és amihez mindenkinek igazodnia kéne!

Ezért fontosak a szektások tapasztalatai is, mert ők teljesen más szemszögből láthatnak dolgokat.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.12. 20:30:15

@káposztafej: "Egyébként ismételten éreztetted,hogy érzéketlen vagy.Nem tudok mit kezdeni sem veled se a mondanivalóddal..."

Semmi gond, én nem vagyok az Út, az Igazság és az Élet, Vele kezdj valamit, ne velem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.12. 20:47:37

@karalabe4: >>Szerintem Jézus nem támaszt elvárásokat velünk szemben. Mi támasztunk magunkkal és egymással is.<<

Azért támaszt, Csak mi kibővítjük

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.12. 20:48:41

@Vértes László: Valóban üresen csengenek a szavaid. Mintha csak a saját nótádat fújnád, amiről azt hiszed, hogy Krisztusé

káposztafej 2014.01.12. 20:49:26

@karalabe4: nagyon köszönöm a belinkelt anyagot.Ha ez lenne az egyedüli,de nap nap után derülnek ki egyre kínosabb dolgok ezzel az egyházzal kapcsolatban.Én követem amennyire bírom ezeket a jelenségeket és őszintén:néha beleborzongok attól amit olvasok.Most már nem is cáfolják ezeket a kellemetlen dolgokat inkább agyonhallgatják.Sajnos az én felekzetemben(a baptisták,amelynek a peremén egzisztálok)elég sokan bedőltek a katolikusok új taktikájának: elfogadlak(de azért nem teljesen).A mai evangéliumi hívők egy része nagyon hiszékeny.Könnyen el lehet nekik adni hamisított árút vag bóvlit.Nem akarom elvinni a témát.Ezt a dolgot csak azért vetettem fel,mert az abúzus csak a szektákra vagy a kisegyházakra van kihegyezve és azok szólják le ezeket akik maguk is "sárosak"a dologban.Előbb a saját ajtójuk előtt kellene egy kicsit sepregetniük.Valaki azt mondta(azt hiszem egy református teológus),hogy a szekták az egyház kifizetetlen számlái.Nekem külön fáj amikor egy református szektázik,mert sokukra közülük felnézek.Ha a katolikusok teszik az nem rendít meg.De az utóbbi időben mintha taktikát váltottak volna(ravaszak!)és nem szektáznak annyit.A naív hívők pedig szépen besétálnak a szépen feldíszített csapdába.Nem vetek el mindent amit a katolikusok tanítanak,olvasom a bibliafordításaikat,lexikonjailat st.2ooo év alatt sok tudás gyűlt össze és azt kár lenne kidobni az ablakon.Sőt hiszem és remélem,hogy abban az egyházban is élnek romlatlan emberek,akik a maguk módján megélik a hitüket.De a hivatalos katolicizmusnak nem hiszek és sajnos egyre kevesebbet a hivatalos evangélikus és református egyházaknak sem.Ezekért fáj a szívem mert a reformáció egyházai.Elnézést kérek,hogy bő létre eresztettem a válaszomat de Te lehetőséged adtál,hogy kifejtsem a nézetemet.Köszönöm! :)Lászlótól pedig úgy látszik hiába várom a választ a konkrét kérdésemre,helyette másról értekezik.
Shalom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.12. 20:49:59

@Vértes László: >>szerinted mi Isten szőleje? És mit kell benne dolgozni?>>

>>Egy kicsit kifejthetnéd bővebben, hogy mit gondolsz te Isten szőlejének, és hogy mit jelent benne dolgozni, mert ezzel nem mondtál semmit <<

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.12. 20:53:08

@káposztafej: >>a hivatalos katolicizmusnak nem hiszek és sajnos egyre kevesebbet a hivatalos evangélikus és református egyházaknak sem.<<

Nem hiszem, hogy ezeket az egyházakat, és més a többit amit nem említettél meg, többnek kellene gondolnunk annál, ami. Az egyházakat nem Isten, nem Jézus hozta létre, hanem mindig valamilyen emberek. Ezek szervezetek, emberi szervezetek, és nem többek

káposztafej 2014.01.12. 20:59:08

@Vértes László: Én Vele tudok mit kezdeni és remélem Ő is velem.Ha majd megengeded Neki akkor majd veled is tud majd kezdeni valamit.Akkora az egód(a vitathatatlan tudásod ellenére)hogy attól nem látod az igazi,élő Jézus Krisztust.Te magadnak csináltál egy "kópiát"belőle,de ez nem a
Biblia Jézusa.Abbahagyom veled a "bírkózást":nem egy "nyelvet" beszélünk,bibliai fogalmak alatt mi ketten teljesen mást értünk.A mi "beszélgetésünk" amolyan siket telefonra hasonlít.Teljesen másképp látjuk a dolgokat és ez kizár egy konstruktív vitát.Ne fárasszuk egymást se másokat tovább.Sajnos tőled nem tudok tanulni.
Shalom

káposztafej 2014.01.12. 21:34:23

@sefatias: Nem értelek teljesen.Az egyház, gyülekezet bibliai fogalmak.Alapítója a Szent Lélek és pünkösdkor született meg.Nem szeretek biblia idézetekkel dobálózni,de engedd meg nekem néhányat:"...hogyan kell forgolódnod az Isten házában,amely az ÉLŐ ISTEN EGYHÁZA,az igazság erős oszlopa és erős alapja."-1Tim 3,15,valamint:Az Isten által vetett SZILÁRD ALAP azonban megáll,amelynek a pecsétje ez:Ismeri az Úr az övéit,és hagyja el a gonoszt mindenki,aki az Úr nevét vallja!"-2Tim 2,19.Isten a Szentlélek általa az egyház alapítója,az egyház,gyülekezet nem valami amorf képződmény,nem a légüres térben mozog:VAN.Hogy az emberek mit műveltek az egyházzal az egy dolog.De létezik egy igazi,valódi Egyház akinek a tagjait Isten ismeri!Felekezeteket lehet,hogy emberek hoztak hozta létre,de
az igazi Egyházat Isten hozta létre:"Ő(mármint Krisztus)a feje a testnek,az egyháznak is..."-Kol.1,18.És még:Viseljetek gondot tehát magatokra és az egész nyájra,amelynek őrizőivé tett titeket a Szentlélek,hogy legeltessátek az ISTEN EGYHÁZÁT,amelyet tulajdon vérével szerzett."Ap.Csel.2o,28!Ha csak az Efezusi levelet nézed akkor ott Pál nagyon sokszor használja az "egyház"kifejezést.Egyébként tegnap Orion egy értékes hsz-ban idézett egy cikket amely arra a kérdésre válaszol:"Mi az az egyház?"-érdemes még egyszer átolvasni.
Shalom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.12. 21:38:24

@káposztafej: Egyetértek veled. Az egyház szó használatával tényleg sok gond van. A Krisztus által létrehozott egyházat elismerem. Az előbb nem arról beszéltem, hanem az emberek által létrehozott felekezetekről. Ám Krisztus egyházával viszont az a bajom, hogy nem tudom kik a pásztorai. Ugyanis nem keresnek meg. De ha meg is keresnének, hogyan igazolják magukat? Lesz náluk egy Isten által aláírt és lepecsételt igazolvány? Kinek a dolga engem legeltetni?

káposztafej 2014.01.12. 21:56:35

@sefatias: Hát erre én sem tudom a választ.Egyébként egyetértek a válaszoddal.Igazad van:nem a juh keresi a pásztort hanem fordítva.A diagnózisod helyes.Tudjuk,látjuk mi a probléma.De akkor,hol a megoldás(terápia)erre az állapotra?Hol akad el a dolog a juh és
pásztor között.Ennyi missziós szervezet még nem volt a világon mint most és mind "juhokat"keres.Mi az oka annak,hogy a pásztor nem találja meg az elveszett juhot?És ha már ott van az akolban akkor miért nem törődik vele?Teljesen legitim a felvetésed!Veled együtt én(és talán mi itt mindnyájan)keressük a választ,a megoldást,mert megoldásnak lennie kell!A Biblia nem a rébuszok könyve,hanem a megoldások könyve.Örülök,hogy itt együtt keressük az utat a megoldáshoz. :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.12. 22:40:20

@káposztafej:

Az elmúlt évtizedekben a szekták szerepe átalakult. A szekta szó elhajlást, a fő vonaltól való eltérést jelent, de szociológia értelemben egy alternatív, központi irányítás alatt álló közösséget jelent, amely eltér a társadalmi normáktól (ami egyfajta deviancia). A törvények megalkotásakor nem használható a szekta szó, vagyis nem hozható "szektatörvényt" .
Az egyház (eklézsia) a szentek közössége, a Krisztushoz tartozó, őt követő emberek összessége. Ebből az értelmezésből is látszik, hogy nem vonatkoztatható egyetlen közösségre, mert túlterjed azok határain. Minden közösségben vannak krisztustudatú emberek, és azoknak ott feladatuk is van. Az egyháznak kritériumai is vannak - no nem a dogmák formájában - hanem a krisztusi alapelvek gyakorlati alkalmazásában.

Azonban a fogalmakban zavarodás keletkezett, amikor egyes köztudatban szektaként emlegetett csoportok, melyek a szó teológiai értelmében nem felelnek meg az egyház kritériumnak, mégis az 1990-es lelkiismereti és vallásszabadságról szóló törvény szerint egyházakként vannak nyilvántartva az előnyös adózási szabályok, és költségvetési támogatás végett. Máté-Tóth András, Szekták vallásszociológiai megközelítésben című írásában elismeri, hogy a szekta kifejezés sértő lehet a szektába tartozóknak. Ennek ellenére nem mindig lehetséges elkerülni ezt a terminust.

Az, hogy mi a szekta, és mi nem, nagyon is szubjektív lehet. Pl, amíg valaki tagja egy csoportnak, addig nem gondolja, hogy az egy szekta. De mihelyst valami nézeteltérés folytán kiderül, hogy a krisztusi alapelvek nem működnek, már másképp fogja látni.
A destruktív csoportok kritériumait és agymosási technikákat Steven Hassan és Robert J Linton művei foglalják legjobban össze. (Hassan a Moon szekta tagja volt, Linton a kínai totális rendszer pszichológiáját tanulmányozta. Sajnos a könyveik még magyarul nem léteznek.) Ezen jellegzetességek felismerhetőek a szektáknál is, de egyéb vallásokban is, melyeket nem tekintenek a köztudatban szektának. De persze nem csak vallási "szekta" létezik. Az agymosási technikák az üzleti életben, reklámokban, kormányzatok programjaiban, egyes munkahelyeken stb, sok egyéb helyen is felismerhetőek. Talán a volt szektatagok, akik a bőrükön élték meg ezeket a helyzeteket, sokkal érzékenyebbek az ilyesmikre. Ezért nem lenézni kellene őket, hanem inkább felhasználni a tapasztalataikat. Abban igaza van Vértes Lászlónak, hogy ehhez azonban tényleg szembe kell nézniük a saját részükkel. Ezért az egyéni tudatosodást és annak felmérését, hogy a szekta tanai mit okoztak nálam, egyénileg ki kell értékelni.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.12. 22:48:47

@sefatias: @káposztafej:
Ajánlom szíves figyelmetekbe a Spirituális válság, Krízisek a belső átalakulás útján című könyvet (Dr Stanislav Grof - Christina Grof szerkesztésében), amit éppen most olvasok. Nem kifejezetten a kereszténységről szól, inkább a vallásban előforduló válságokról és azok kezeléséről (amibe a kereszténységben előforduló transzcendens élmények is beletartoznak).
Annyira nem könnyű olvasmány, nyitott látókör szükségeltetik hozzá, mint mindig ha válaszokat keresünk a kérdéseinkre.

káposztafej 2014.01.12. 23:28:43

@karalabe4: Nagyon jó hozzászólás,látszik,hogy te mélységében is foglalkozol a témával!Annyira tetszik,hogy nincs is mit kommentelnem.Épültem,tanultam a két posztból.Köszönöm a könyvajánlatot.Be fogom szerezni amikor az anyagi keretem majd megengedi.Az utóbbi időben több könyvet vettem és még kettő rendelés alatt van,de ha lesz ismét anyagi keretem akkor beszerzem.A téma érdekel.Mossák az agyunkat,manipulálnak velünk minden területen.Elég bekapcsolni a TV-t.Köszönöm a választ és a könyvajánlatot!Készülök megnézni a filmet a szcientológusokról amelyet Sefaitas linkelt be.Nekem fel kell "készülnöm" az ilyen filmek nézésére.Ezek a nehéz filmek nagyon igénybe tudnak venni.A jó múltkor néztem egy dán filmet egy JT családról,majd egy filmet szélsőséges mormonokról.Megnézésük igénybe vett.
Ahogy mondod a könyv nem könnyű olvasmány,ezek a filmek nem könnyűek a nézésre,ezen a területen nincsnek könnyű dolgok.Bizonyos értelemben leterhelik az embert.De kellenek,mert át kell élni valamilyen módon a katarzist.De adnak-e ezek a filmek katarktikus érzést amikor látjuk ezeknek a szerencsétlen embereknek a vergődését és veszteségeit?Ezért nincsenek ebben a téméban egyszerű vagy szterotip válaszok.Köszönöm a választ és a könyvajánlót! :)
Mindenkinek békességes jó éjszakát!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.13. 06:32:07

@káposztafej: >>Tudjuk,látjuk mi a probléma.De akkor,hol a megoldás(terápia)erre az állapotra?Hol akad el a dolog a juh és
pásztor között.<<

Hát ez jó kérdés. Ha a felekezetek vezetőit kérdezed, akkor ők azt mondják,hogy a juhokkal van baj, mert ők nem hallgatnak a jó szóra. Ha a juhokat kérdezed, akkor ők meg azt mondják, hogy a pásztorok, teológusok vitái, helytelen magatartása miatt nem bíznak bennük.

Én pedig azt mondom, hogy a rendszer rossz. Az alapokkal van baj. Az igazság az, hogy a juhokkal nem foglalkoznak. Nem tudom milyen missziós szervezeteket említettél, de én egyet sem ismerek.
Viszont ha a felekezetek vezetőinek van igaza, akkor lehet, hogy azért nem keresnek meg bennünket az EGYHÁZ pásztorai, mert nem is vagyunk juhok.

„Aki a kapun megy be, az a juhok pásztora. Az őr kinyit neki, a juhok pedig megismerik a hangját. Nevükön szólítja juhait, és kivezeti őket. Amikor mindegyiket kivezeti, elindul előttük, s a juhok követik, mert ismerik a hangját… Azok, akik előttem jöttek, tolvajok és rablók. Nem is hallgattak rájuk a juhok.”

Mivel semmilyen konkrétum nincs, ezért nem lehet kizárni ezt a lehetőséget sem. Bár Jézusra szívesen figyelnénk, nem találjuk a közvetítő pásztort, akit Jézus megbízott a legeltetéssel. Ez pedig alapjaiban kérdőjelezi meg vagy a rendszert, vagy az egónkat. Ez a bizonytalanság ami jellemzi a kereszténységet vagy rossz, vagy ez a jó. Én úgy látom, hogy ez a jó. Ez a jelenlegi helyzet. Mindenki aki biztosra akar menni, beleesik az elitizmus csapdájába. A lelkipásztorok azt hiszik, hogy Krisztus bízta meg őket, de valójában csak egy cégbíróságon bejegyzett felekezet fizetett tisztségviselői, vagy önjelölt pásztorok, akik magukat nevezték ki, vagy pedig egy gyülekezet bízta meg őket a pásztorlással. De soha senki sem tudja MÁSOKNAK bizonyítani, hogy ő pásztor. Persze ilyenkor jönnek a természetfeletti élménybeszámolók a nyelvekenszólás, vagy álom, vagy akármi, de ez nem több egy saját maguknak írt kinevezési okirattal, ami csak saját maguk előtt teszik hitelessé a pásztori kinevezést. Ezen az alapon én is pásztor vagyok, hiszen úgy ÉRZEM, hogy feladatom ennek a blognak a fenntartása, azt LÁTOM, hogy sokan olvassák, és vigaszt nyernek a posztokból és a kommentekből. Tehát magam előtt bizonyítékát látom annak, hogy ezt csinálni kell, a visszajelzésekből pedig buzdítást kapok a további folytatásra. Ám lehet ezt pásztori kinevezésnek tekinteni? Lehet. De csak az tekinti annak, akinek szimpatikus ez a blog. Tekinthetem én annak, meg néhány szimpatizáns. Viszont teljesen biztos vagyok abban, hogy a legtöbb egyházi, gyülekezeti kinevezéssel bíró "lelkipásztor" egyből kétségbe vonná a pásztori kinevezésemet, mert az ég világon semmivel sem tudom bizonyítani. Az egy más kérdés, hogy az ő pásztorságuk is ugyanezeken az alapokon nyugszik, ők is csak a saját közegükben, a saját szimpatizánsaik számára számítanak pásztornak, és a pásztorságukat a saját köreiken kívül senkinek sem tudják bizonyítani. Egy katolikus hívő elfogadja a református lelkész pásztori kinevezését? és vica versa.

Tehát vagy a rendszer rossz. vagy pedig a rendszernek nincs szüksége ránk.(ezt sem szabad figyelmen kívül hagyni)Vagy pedig a jelenlegi állapot a természetes.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.13. 07:51:01

@sefatias: "Valóban üresen csengenek a szavaid. Mintha csak a saját nótádat fújnád, amiről azt hiszed, hogy Krisztusé"
@karalabe4:
@káposztafej:

Nem gondolom, hogy bárkinek tőlem kellene tanulnia. Nincs semmiféle különleges képességem azon kívül, hogy olvasok, és elég sokat gondolkodom az olvasottak összefüggésein. Erre bárki képes, csak rá kell szánni az energiát. Megéri befektetni. Nincs semmiféle külön bejáratú értelmezésem Jézussal kapcsolatban, kizárólag az Újszövetségre támaszkodom. Nem én írtam az Evangéliumokat, nem én mondtam, ami bennük áll: pl. Máté 21. 28-46. és még számos helyen.

Shalom, chaverim.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2014.01.13. 08:38:46

@karalabe4: Egy emberi pásztornak addig kell engedelmeskedni, míg ő is engedelmeskedik Krisztusnak. Ha viszont engedelmeskedik neki, akkor az adott gyülekezeti taggal szemben bibliai elvárás, hogy figyeljen a vezetőjére. Ez a bibliai minta és ideális állapot. Vannak közösségek, ahol ez működik. Ahol meg nem, ott is ott a Biblia, hogy felismerhessék az elhajlást, és távozzanak. Ebben segít Isten Lelke is a hívőknek. Az a szomorú, hogy sok hamis szektában (pl. JT, mormonok) többen felismerik a tévtanítást, mégse jönnek el. Számukra nem Isten a fontos, hanem a közösség (erről például JJ blogján jelenlegi tanúk már vallomást tettek).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.13. 08:56:13

@infaustus: Szia Infa!

Egyetértek veled. A hamisság hallgatólagos támogatása minden formában káros. Erről írtam itt: sefatias.blog.hu/2013/09/30/elso_helyre_teszed_az_igazsagot_mate_6
A közösség rendkívül fontos. De nem lehet fontosabb az Istennél, és az igazságnál. Ha valaki aközösséget az igazság elé helyezi, akkor abból több szempontból baja lehet. Sajnos látom sokaknál azt a belső vívodást amit ez okoz. Viszont őket is meg kell érteni. Sok esetben nem csak a hamis tanítás elhagyásával jár a gyülekezet elhagyása, hanem a családéval is. És azért ez elgondolkodtató. Jehova Tanúit, a scientológiát és más hozzájuk hasonló közösséget nem lehet fájdalommentesen elhagyni

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 09:02:17

@sefatias:

"Viszont ha a felekezetek vezetőinek van igaza, akkor lehet, hogy azért nem keresnek meg bennünket az EGYHÁZ pásztorai, mert nem is vagyunk juhok."

Valóban nem vagyunk juhok, az ő nyájukba semmiféleképpen nem illünk bele, mert ők nem is Krisztus juhait, hanem emberi birkákat keresnek.
A bizonyosságot azonban ne kívülről várd. Azt kell eldöntened, hogy te minek érzed magad. Tudom, hogy ez egy gyökeresen új koncepció, főleg a volt Tanúk számára, akik egy csoportideológián belüli helyzetüktől tették függővé az Istennel való kapcsolatukat, de most ezt újra kell tanulni. Az számít amit te magad gondolsz magadról.
Azért nem árt alapjaiban megkérdőjelezni a rendszert és az arra épülő egónkat is, mert ha csak arra hagyatkozunk, akkor nagyot koppanhatunk. De az sem baj, mert akkor MI MAGUNK fogjuk látni, hogy a felfújt egóból gondoltuk magunkat annak, akik soha nem voltunk. Sajnos ezt a szektásoknak meg kell tapasztalniuk, mert ott mesterségesen fújják fel az egókat, de a többi vallás sem sokkal különb, mert azok is tele vannak "megmentett", "befutott" emberekkel, akik "különbek" másoknál. Csak akkor derül ki, hogy farka van a menyasszonynak, ha valaki előáll egy fogósabb kérdéssel, vagy problémával, mert akkor a hívek összes tudatalatt elnyomott kezeletlen érzései az illető vállán fognak landolni. Ezt nevezik bűnbakképzési mechanizmusnak.

Mi, akik ezt átéltük, véleményem szerint bizonyos szempontból kiváltságos helyzetben vagyunk. Csak kérdés az, hogy mihez kezdjünk ezzel, mert nincs az a nagy vagyon, amit el nem lehet tékozolni. Nincs ez másképp a szellemi vagyonnal sem.

A könyv, amit ajánlottam, erről szól, hogy lássunk egy kicsit az orrunkon túl is, vegyük le csak egy pillanatra a dobozt a fejünkről (vagy legalább vágjunk rajta lyukat) és nézzük már meg, hogy az ősi kultúrákban kifejezetten ilyen módon képezték ki azokat, akiket aztán később a közösség javára akartak felhasználni.
Ma a materialista világnézeten felnőtt "kereszténység" messze elszakadt a saját gyökereitől, és tulajdonképpen hívő ateistákat nevelt ki, akiknek semmi sem szent. Legeklatánsabb példája ennek, az elmúlt században a keresztény-zsidó kulturkörhöz tartozó Európa két világháborúnak is otthont adott, hallatlan mészárlásokkal. Most ezek az emberek mind képmutatóak lettek volna. Talán bizonyos szempontból azok voltak, de egy ember tettét soha nem lehet attól a kortól elválasztani, amelyben élt. Az ítélkezés pedig nem a mi dolgunk.

Egyéni szinten sokkal mélyebbre kell visszamenni ahhoz, hogy megértsük, hogy honnan is származnak a mi bajaink. Ebben a dologban nem létezik egy szép nagy kerek igazság, amit mindenki helyzetére rá lehetne húzni. Ha nincs meg az egyéni indíttatás a saját sorsunk megértése iránt, akkor senki sem tud nekünk választ adni, vagy irányt mutatni. A szervezett vallásokban, pedig pont ezt akarják az egyének válláról levenni: nem kell neked gondolkodnod, majd mi megmondjuk, hogy mi a helyzet veled, hogy mit higyjél, és hogyan érezd magad. Aztán van, akinek ez jó, de vannak, akiknek nem.
De ha már egyszer mi az önállóságot, az Istennel való saját kapcsolatot választottuk, akkor tessék azon az úton járni, és találjuk meg Istent saját magunk! Ő nem rejtőzködik, csak mi tudunk Tőle elrejtőzni. Lehet, hogy éppen azáltal, hogy mások ítéleteivel - pl a csalódott és utánunk köpködő hamis pásztorokéval, akik a "juhok" száma után kapják az adókedvezményeiket -, próbáljuk magunkat megítélni. Jézus megmutatta, hogy Isten ismerete nem a vallási dokmákban keresendő. Azok csak eltakarják előlünk a valóságot, hogy ne lássuk azt AMI VAN az életünkben. Hogy mindent megidealizáljunk valahogyan és megnyugtassuk a lelkiismeretünket, pedig a szerencsétlen azért háborog, mert nem azt tesszük, amit kéne tennünk NEKÜNK, hanem valaki másnak a malmára hajtjuk a vizet.

Ha te juhnak gondolod magad, akkor legyél az és hagyjad magad vezetni Isten keze által! Ha ezt megérted, onnantól kezdve látni és érezni fogod, hogy MINDEN a te javadat szolgálja. Minden esemény az életedben - jó vagy rossz - minden kapcsolat, ember akikkel találkozol, mindenki fog neked valami olyat mondani, vagy tenni, ami rávilágít a blokkjaidra, értetlenségeidre vagy segít fejlődni, közelebb kerülni valódi önmagadhoz és azon keresztül Istenhez is.
Ennek fényében az egész vallásos mizéria is más értelmet nyer, sőt még egy idő után hálás is lehetsz irányukba. (persze az ő dolgaikért, majd nekik kell elszámolniuk)
Számomra Jézus tanításai azt sugallják, hogy minden helyzetben, amibe kerültünk - önhibánkból, vagy azon kívül - találjuk meg a tanulságot és a pozitív kimenetelt. Nem pedig azt, hogy tagadjuk le az igazságot, és húzzunk egy vigyorálarcot a nyomorunk fölé.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 09:15:23

@infaustus:
"Vannak közösségek, ahol ez működik. Ahol meg nem, ott is ott a Biblia, hogy felismerhessék az elhajlást, és távozzanak."

Megint: kinek működik és mi célból? Mert van, akinek igen, van akinek nem. Ha valaki nem fogadja el a közösség által közvetített ideológiai keretet, akkor neki ez nem fog működni. Krisztus pedig nem ezt tanította.
De egyetértek, mindenkinek meg kell találnia a számára megfelelő közösséget, amennyiben erre igénye van. A legtöbb "keresztény" közösségben, ha a hívő felhoz egy nehéz helyzetet, amire a vezető nem tud reagálni (mert azt hiszi, hogy neki kell, mert mindenttudó okostojásnak képzeli magát), akkor a hívőt bélyegzik meg és zavarják el, ahelyett, hogy a lelkipásztor használná ki a helyzetet a saját továbbfejlődésére, és a gyülekezeti életnek nyisson újabb távlatokat. Amint már írtam, az első században ez így történt. De ma a materialista alapú kereszténységben nincs így, ezért egyre kevésbé elégítik ki ezek a csoportok az emberek szellemi igényeit, ugyanakkor egyre több sérelmet okoznak, amit aztán majd a "juh" nyakába varrnak....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.13. 10:06:17

@karalabe4: >>A bizonyosságot azonban ne kívülről várd. Azt kell eldöntened, hogy te minek érzed magad. <<

Az én bizonyosságom megvan. Úgyanúgy mint másoknak. De arra szerettem volna rávilágítani @káposztafej:-nek írt kommentemben, hogy azok akik kétségbe vonják az én jogosultságomat, pontosan ugyanannyi bizonyítékkal rendelkeznek a saját jogosultságaikról, mint én az enyémről. Ha bizonytalan lennék, akkor már rég abbahagytam volna ezt a blogosdit, és nem foglalkoznék az áldozatokkal.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 11:17:23

@sefatias: Helyes,
Akkor csak azt nem értem, hogy miért panaszkodsz azon, hogy senki nem tesz semmit az áldozatokért? Ha te megteszed a részed, akkor mi kell még?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.13. 11:23:26

@karalabe4: Én ugyan megteszem a részem, de az ebből eredő következményeket egyre kevésbé bírom el. Mivel nekem kell cipelnem mások terheit, látom, hogy micsoda szenvedéseken mennek keresztül. És egyre biztosabb vagyok abban, hogy a blogjaink nem tudják kielégíteni a szükségletet. Nekem nem a magam tevékenysége miatt van okom panaszra, mert azt hiszem sok tekintetben erőmön felül teljesítek, hanem azokért az emberekért panaszkodok, akik szenvednek. Túl sokan vannak az áldozatok, és túl kevesen a segítení vágyók

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 13:34:59

@sefatias:

Nem kell senki terhét sem cipelned, főleg úgy, hogy nem is bírod el őket. Jézus azt mondta, hogy az Ő terhe könnyű. Ha nehéznek érzed, akkor talán változtatnod kellene a fogáson, vagy áttéten.
A blogok nem tudják kielégíteni a szükségleteket - jobb esetben is csak tudatosítani - mert a szekták áldozataihoz szakemberekre lenne szükség. A szekták áldozataival a beszélgetés is szinte lehetetlen, mivel csak a szekta szókészletével tudnak leginkább kommunikálni, azt pedig a kívülállók nem értik. Ezenkívül bármilyen őszinte önvizsgálatra motiválásra megsértődnek, nem értik vagy lesátánozzák a segítőt. Így azoknak az áldozatoknak lehet csak segíteni, akiknek erre igényük van és kérik. Erre azonban még nem értek meg.
Olyan, mint a székelyember kutyája:
- Hé öreg, a kutyád szöget evett. Nem nyomja a hasát?
- Majd ha nyomja, akkor odébb megy.

Azt mondom: panaszkodni könnyű, másokat terhelni a gondjainkkal nem kerül semmibe, vádolni másokat az életünkért, felszabadító, de szembenézni a VALÓS helyzetünkkel, na ezt nem mindenki tudja. Márpedig senkit nem lehet kirángatni a mag választotta nyomorúságból.
A társulati agymosásban kiképzett vének megpróbálták ezt, sikertelenül. Sőt, súlyos károkkal és sérelmekkel gazdagítva másokat. Kéne tanulni a hibákból!
Nem vetették az Úrra a saját terheiket, hanem egy egójáték miatt még másokét is a vállukra vették. Tragédia lett belőle!

Az áldozatoknak speciális szakmai segítségre van szükségük, ezenkívül jogi segítségre, meg sok másra. Ezt hogyan tudná a blog betölteni? Sehogy.
Azért nem értem, hogy te miért panaszkodsz ezen, mert amikor elkezdtem egy kezdeményezést és felkértelek ennek segítésére, akkor azt elutasítottad. Ugyanakkor meg azon panaszkodsz, hogy nem segít senki. Ez valahogy nem jön össze.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.13. 13:39:51

@karalabe4: :) nem elutasítottam, hanem nem volt rá időm

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 14:42:35

@sefatias:
Én megértem, ezt ne nekem mondjad, hanem azoknak, akik bent vannak még, és majd hasonló, vagy durvább dolgokat élnek át, mint te meg én is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.13. 17:48:38

@karalabe4: csak nem lelkiismeretfurdalást akarsz bennem kelteni? Ez olyan JT-s volt. :P

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 18:56:20

@sefatias:
Eszembe sincs. A bűntudat semmi jóra nem vezet. Egyébként sem tudok lelkiismeretfurdalást kelteni benned, ha nálad nincs meg annak magva. (no, meg nem is szándékom)
"Hiszen, ha jól cselekszel, emelt fővel járhatsz; ha pedig nem jól cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és reád van vágyódása; de te uralkodjál rajta."

Csak te mondtad, hogy nincs segítség.